Dalos György 1993 tavaszán ellátogatott három Nyugat Európai városba, hogy interjút készítsen három magyar nővel. Párizsban Körösi Zsuzsával, Amszterdamban Veres Júliával, és Londonban velem készített interjút. Egy cikket akart írni, amiben összegzi a három interjút. 20 évvel korábban, 1973-ban mind a hárman részt vettünk Magyarországon az ’abortusz petició akcióban’. A kormány arra készült, hogy megszigorítsa az abortusz jogát, és ez elleni tiltakozásul írtuk a peticiót, aminek a két oldalas előszavában megmagyráztuk álláspontukat. A peticiót több mint 1500 ember aláírta. Tudomásunk szerint több évtized óta ez volt az első petició Magyarországon, és talán 56 óta az első nyilvános csoportos politikai akció a kormány egyik politikája vagy törvény javaslata ellen. Az ‘abortusz akció’ idején én 17 éves voltam, az interjú idején 37. Dalos elsősorban az abortusz akció 20. évfordulója miatt készítette velünk az interjúkat, de arra is kíváncsi volt, hogy azóta a sorsunk hogyan alakult, és miként gondolunk vissza a korai hetvenes évek magyar világára, ezen belül az ellenzék köreiben a férfiak és nők viszonyára, és a saját szerepünkre. És persze felmerült az a kérdés is, hogy miért emigráltunk mind a hárman. Dalos cikke végül csak németül jelent meg (Svájcban és Németországban), Magyarországon senki nem akarta kiadni, Dalos hiába próbálta több helyen is leközölni a cikkét. Az interjúk egyáltalán nem jelentek meg sehol, semmilyen nyelven, és idáig még digitálisan se voltak hozzáférhetőek.

Én, most, 2023-ben, 30 évvel az interjú elkészítése után, és 50 évvel az ’abortusz-akció’ után, újra olvastam az interjút amit Dalos velem készített. Az interjút még mindig érdekesnek találom, több szempontból is. Ezért – Dalos engedélyével – most a nyilvánosság elé tárom.

Az itt közölt szövegnek a szerkezetét és az alapját az eredeti interjú képezi. Dalos akkori kérdésein semmit nem változtattam. De mivel 30 év eltelt, úgy döntöttem, hogy érdemes kiegészíteni a szöveget, hogy az olvasó számára érdekesebb, érthetőbb és kerekebb legyen. A leghosszabb kiegészítést az első kérdésre való válaszomban tettem, mert utólag nagyon fontosnak éreztem a kérdést, és meglepve láttam, hogy nem válaszoltam meg rendesen.

Az utólagosan írt hosszabb részeket dőlt betűvel írtam (bár ha csak néhány szót változtattam az eredeti szövegben, azt külön nem jeleztem).

A fényképeket is most, 30 évvel később tettem bele az az interjúba. Az utolsó képet Heffner Hanna készítette rólam 2020-ban, a többi képet én készítettem.

___________________________________________________________________________________________________________

Már előzetes beszélgetésünkből kiderült, hogy nem csupán az abortusz megszigorítása elleni akció volt az, ami a majdnem megszületett magyar nőmozgalomról elmondható. Mi történt még?

Az abortusz-akcióban a legtöbben azért voltunk benne, mert tetszett nekünk, hogy valamilyen módon végre tiltakozunk, protestálunk a kormány politikája ellen. Hogy miért pont az abortuszt választottuk? Nem én választottam, mások választották, nem is értettem, miért pont ezt a témát.

Több ellenzéki ismerősöm és barátom is benne volt ebben az akcióban. Én óriási megtiszteltetésnek vettem, hogy bevontak, azért is, mert 17 évesen én voltam a legfiatalabb, még gimnazista. És lelkesen részt vettem, sok aláírást gyűjtöttem, még házi bulikon is, vitatkoztam és érveltem, azonosultam az akcióval – de ennek ellenére, ha szabadon lehetett volna témát választani, hogy mivel kapcsolatban menjünk neki a kormánynak, más témát választottam volna.

Nem hiszem, hogy a feminista gondolkodás hármunkon, Veres Julin, Körösi Zsuzsán és rajtam kívül sok más embert érdekelt volna akkoriban, inkább az ellenzékiség. Ismertem még két nőt és két férfit akkoriban, akiket szintén érdekelt a feminista gondolkodás, és elolvastak nyugati írásokat ebben a témában, de azt nem tudom, hogy ők feministának nevezték-e magukat.

A kérdésedre válaszolva: igen, volt több feministának nevezhető akció akkoriban. A Körösi Zsuzsa csinált egy rövid filmet azzal a céllal, hogy bemutassa milyen nevetségesek az elvárások a nők kinézetével kapcsolatban, és a mell-tornásztatás témáját választotta ki fókusz pontnak. Ezt a filmet több helyen bemutatták, én emlékszem, a Konrádék lakásában láttam először. Az ilyen lakásbeli, csoportos, kulturális-politikai beszélgetéses programok akkoriban félig-meddig illegálisak voltak. Részben azért, mert ’alulról kezdeményezett’ események voltak egy olyan világban, ahol csak felülről kezdeményezett programok létezhettek. Másrészt azért, mert nem kértünk engedélyt, mert akkoriban mindenhez engedélyt kellett kérni. Nyugodtan lehetett volna „izgatásnak” minősíteni az akkori hírhedt „izgatás” törvény szerint, és akár letartóztatni a szervezőket vagy a résztvevőket. Ezt mindnyájan tudtuk, és annál izgalmasabb volt egy ilyen összejövetel. Ami nem jelentette azt, hogy a rendőrség minden alkalommal meg is jelent, csak tudatában voltunk annak, hogy megjelenhetnek.

Egy másik feministának nevezhető akció az volt, hogy a Veres Julival egy kiállítást rendeztünk a Ludas Matyi újság nőkről szóló vicceiből. Pontosabban ezek kigúnyolása volt a cél, annak a bemutatása, hogy milyen nő-ellenes üzeneteket próbálnak ezek a hülye viccek kommunikálni. (Erről később szó lesz az interjúban.)

Évtizedek távlatából azt gondolom, hogy más olyan fél-illegális, engedély nélküli, ellenzéki kulturális események is voltak a 70-es években, amik feministának tekinthetőek, bár nem így voltak meghirdetve, és azt nem tudom, hogy a résztvevők akkor mit gondoltak a feminizmusról. Ilyenek voltak Háy Ágnes film vetítései. Főleg bulikon vetítette le a saját maga által készített szenzációs animációs filmjeit. Nagyon bátornak éreztem, és tiszteltem ezért. De aminek még nagyobb hatása volt rám, az a Forgács Zsuzsa lakás színháza: Zsuzsa éveken át fellépett az Attila utcai lakásukban, és különböző barátok lakásaiban is. Általában egyedül adott elő egy darabot egy meghívott közönségne. Talán 20-30 ember fért be csúfontan a szobába ilyenkor. A Három Nővért két másik nővel együtt adta elő, azt sajnos épp nem láttam.

Bár sokszor ott ültem a közönségben, sajnos nem emlékszem miről szóltak a darabok. Viszont arra tisztán emlékszem, hogy számomra az, hogy a Zsuzsa egyedül kiáll 20-30 ember elé és előad egy darabot, végig csinálja, akárhogy is reagál (vagy nem-reagál) a közönség, az számomra körülbelül olyan felszabadító volt, mint a Janis Joplin jelensége, akiért szintén oda voltam akkoriban. Engem, mint nőt szabadított fel, mert ha egy férfi csinálta volna ugyanezt, az nem jelentette számomra azt, hogy (esetleg) én is képes lennék rá.

Az, hogy az Ági és a Zsuzsa kiállt az emberek elé (és ez egy nagyon kritikus társaság volt), és bemutattak valamit ami az ő kreativitásuk gyümölcse volt, hogy nők képesek voltak ennyi bátorságra, az megerősítette a saját magamban való hitemet. Ez egy olyan kulturális közegen belül történt, ahol szinte csak férfikat ünnepeltek. Nagy áttörésnek számított és rengeteg bátorság kellett hozzá. Persze tehetség is, de ez önmagában nem lett volna elég, más tehetséges magyar nők ezrei rendelték magukat alá férfiaknak.

Az is fontos, bár szinte senki sem beszél erről a témáról azóta, hogy a 70-es években létezett már a szamizdat. Ez akkor azt jelentette, hogy ha valaki írt valamit, pl egy verset, novellát, tanulmányt vagy akár egy egész könyvet, amit nem akart vagy nem tudott megjelentetni, akkor legépelte több példányban, és a barátjainak szétosztotta a példányokat. Akkoriban még nem volt hozzáférhetőségünk másoló gépekhez, kizárólag gépelve tudtunk sokszorosítani, vékony papírt használva 5-6 példányt is lehetett egyszerre gépelni. A barátok közül azok, akiknek tetszett az írás, szintén legépelték sok példányban, és elajándékozták ezeket. A barátok barátai is így tettek. Ez azt jelentette, hogy egy teljesen demokratikus, sőt pozítivan anarchista módon önszervező folyamatban, ahol mindenki a saját döntését hozza és a saját szakállára dolgozik, egy írás több száz vagy esetleg több ezer példányban is keringhetett az országban, de senki nem tudta, hány példányban és hova jutott el. Zéró cenzúra. És egyáltalán nem függött szerkesztők önkényétől az, hogy egy írás több száz vagy akár több ezer ember elé kerül, vagy pedig egy fiókban tűnik el, mint ahogy egyébként szokás volt. Az egyedüli negatív része ennek az önszervező szamizdat rendszernek az volt, hogy vissza-jelzés kevés volt, csak azoktól kaphattál véleményt, akiket személyesen ismertél. Az író nem tudta kik és hányan olvassák az írását és mit gondolnak róla.

Ebben a szamizdat folyamatban én is, és több más nő ismerősöm is aktívan részt vettünk a 70-es években. Volt aki mások írásait gépelte, sőt ismertem ellenzéki férfiakat akik elvárták a barátnőiktől, hogy az ő (a férfi) írásait gépelgessék, sokszorosítsák. De szerencsére a nők között olyanok is voltak, akik a saját írásaikat gépelték és terjesztették. Én 18 éves koromtól több saját írásomat is terjesztettem. Volt amit saját néven, volt amit név nélkül. Ezek közül két írás az határozottan feministának nevezhető. Az egyiket, ’Akt modell az Epreskertben’ címen mostanában feltettem a blogomra (https://iripsukram.wordpress.com/).

A másik írásból sajnos nem maradt példányom, és az anonymus terjedt. Évtizedekkel később kérdezett rá egy férfi, hogy én írtam-e. Csodálkoztam, hogy őhozzá is eljutott. Ez arról az igaz történetről szólt, hogy amikor18 éves voltam, egy kb 50 éves ocsmány Nőgyógyász megpróbált engem szexuálisan abuzálni, orvosi vizsgálat közben. Feljelentettem, de a ’tárgyaláson’ a 10 férfi kollégája aki összegyűlt, engem ítélt el. Plusz azt az egyetemista lányt is elítélték, aki szintén, ugyanakkor feljelentette ugyanezt a nőgyógyászt, hasonló okokból. Persze minket morálisan ítéltek el, azt állították, hogy hazudunk, kitaláltuk az egészet, mert – az ő véleményük szerint – mi “szerettük volna”, hogy ez az orvos minket abuzáljon. Sajnos ez az írás, úgy tűnik örökre elveszett. De az biztos, hogy a hetvenes évek közepén ez az írásom keringett Budapesten, és valószínűleg sokan elolvasták. Már csak azért is, mert egy tabú témáról írtam, amiról szinte senki nem beszélt, annak ellenére, hogy, minden valószinüség szerint, sok nő áldozatául esett hasonló orvosoknak.

Az ellenzéki barátnőim között is volt olyan, akik írtak feministának nevezhető elemzéseket akkoriban, és ezeket is kézről kézre adtuk. Volt olyan irás ezek körül, amire a mai napig emlékszem, olyan nagy hatással volt rám.

Hogy a szamizdat hivatalos történelmében erről miért nem ír vagy beszél senki, az önmagában sokat mond el arról, hogy hogyan lett az ellenzék történelme kisajátítva néhány ember által, akik nagy része, érdekes módon, férfi.

(Visszatérve az eredeti szövegre:)

Mindig is azt gondoltam, hogy a nem-ellenzéki, nem-értelmiségi emberek minket csak utálhatnak, és mi is csak utálhatjuk őket. Kölcsönös un-szimpátia és bizalmatlanság volt közöttünk.

Ezt utólag egy kicsit megmagyarázom: Azt gondoltam a 70-es években, hogy óriási a társadalmi szakadék az értelmiség, ezen belül az ellenzék, és a társadalom többi része között. Meg voltam arról győzödve, hogy se az ellenzéknek, se a néhány feministának, semmi esélye nem volt arra, hogy a társadalom többi részével kapcsolatot létesítsen. Problémának gondoltam, hogy az ellenzék ezt nem ismeri be. És emiatt se adtam semmi esélyt arra, hogy a rendszer megváltozzon, és arra se, hogy egy feminista mozgalom létrejöhessen.

Ez az ellenzékiségnek szólt, vagy pedig ennek a Magyarországon szokatlan nőtudatnak?

Nálam ez máshonnan jött, a családom történetéből. Amikor gyerek voltam, a néprajzos anyám gyakran magával vitt engem a kutatásaira falura, u.n. “gyüjtő utakra”. És már akkor lesült a képemről a bőr, mert úgy éreztem, hogy nincsen joga egy városi embernek egy falusi ember házába beállítani és kérdezgetni. Az volt az érzésem gyerekként, hogy a falusiak utálnak minket, városiakat, még akkor is ha udvariasan vagy kedvesen beszélnek hozzánk. Tulajdonképpen nem is értettem, hogy miért nem rúgnak ki minket.

Később, teenager koromban hasonló érzéseim voltak, amikor szociológiai kutatásokban vettem részt. Apám szociológus volt, és talán 18 éves lehettem, amikor elmentem vele egy kutató útra, ahol körülbelül 20 másik fiatal segített apámnak a falu kutatásában. Egy iskolában laktunk. Emlékszem, az egyik nap egy falusi asszony térde nagyon vérzett amikor megérkeztem én egy fiatal emberrel, hogy interjút készítsünk vele és férjével. Az asszony egy ideig azt mondogatta, hogy semmiség az egész, csináljuk meg az interjút, essünk túl rajta, de nekünk is fájt hogy neki mennyire fáj és vérzik a lába. Egy idő múlva bevallotta, hogy a ló rúgta meg, épp mielőtt megérkeztünk. Én is és a kollégám rögtön abba hagytuk az interjút és szereztünk neki egy kocsit ami bevitte a kórházba. De a várokozás közben kiderült, hogy az asszony azt hitte, hogy minket ‘a párt küldött’, mi hatalommal rendelkező ‘elvtársak’ vagyunk, és ő ‘kooperálni’ akart velünk mert tartott a következményektől, ha nem kooperál. Ott és akkor rájöttem, hogy félt tőlünk. Borzalmas érzés volt. Hirtelen röhejessé vált az akkori társadalom-kritikus szociológusoknak az az ön-identitása, hogy ők valami forradalmi tevékenységet folytatnak azáltal, hogy szegény embereket meginterjúvolnak, aztán (egy szük értelmiségi kör által olvasott) folyóiratban közlik az eredményt, pl a nagy “felfedezést”, hogy mekkora szegénység van Magyarországon. A szegény emberek tudták, hogy ők is, és sokan mások is szegények, nekik nem volt szüksége arra, hogy ezt folyóiratban olvassák. És persze a meginterjúvolt, “tanulmányozott” emberek számára semmi változást nem fog hozni a mi szociológiai tevékenységünk.

Mindig az volt az érzésem az ellenzékkel kapcsolatban, hogy a gyári munkások vagy a falusiak számára minden gyanús volt, amit mi csináltunk (ha egyáltalán tudtak bármit is rólunk).

Mégis voltak dolgok, amikben hittem, ami érdekelt, például a feminizmus, bár sohasem gondoltam azt, hogy más társadalmi rétegek is bekapcsolódhatnának. Az viszont nagyon idegesített, hogy az én baráti körömben is kiröhögtek azért mert feministának neveztem magamat. Férfiak is és nők is kiröhögtek. De annak ellenére próbáltam csinálni dolgokat, hogy az ismerőseim kilencven százaléka azt mondta, hogy teljesen hülye vagyok.

Hány éves voltál akkor?

Körülbelül 17 éves koromtól kezdtem feministának nevezni magamat.

És a nők reagálása különbözött a férfiak reagálásától?

Kicsit gonoszabb volt. Arra emlékszem, amikor a a Ludas kiállítást szerveztük a Veres Julival, az összes barátom, pontosabban bárki, aki hallott róla, azt mondta, hogy “MINEK?” Ez nem kérdés volt, hanem felelet. Amikor kész volt a kiállítás és kiállítottuk a Bartók Béla úton egy kollégiumban, akkor eljött több ismerősöm és azt mondták: „Szégyelld magad, hogy ilyen banális dolgokkal foglalkozol!”. Egyik egyetemi diák társam, aki szintén történelmet és filozófiát tanult, hosszasan próbálta nekem magyarázni, hogy „ez nem a Te szinted” -mintha a lelkemet kéne megmentenie.

Még a Bródy János (az Illés együttesből) is megjelent a kiállítás megnyitóján, és ő is megpróbálta nekem elmagyarázni, hogy a kiállítás, és az egész feminizmus milyen marhaság. Emlékszem, én erre lecsesztem a Bródyt azért, mert a Kugli című számukban azt éneklik, hogy „a konyhában a lányokra hagyunk mindent”. És ezzel végett is ért életünk első és utolsó beszélgetése.

A kiállítást ma már kritikai média analízisnek hívnák, de akkoriban nem használtunk ilyen nagy szavakat. Azt hiszem a média kritikai elemzése Magyarországon még teljesen ismeretlen volt. A kiállításon tematikai válogatás alapján bemutattuk több év vicceit, amiket mind a Ludas Matyi újságból vágtunk ki. Olyan témák szerint csoportosítottuk a vicceket, melyek a vicc üzenetére épültek. Az elsődleges célunk az volt, hogy a nők reprezentációját bemutassuk, de volt egy-egy rész a munkásokról és a fiatalokról készült viccekről is. A nők reprezentációja néhány sablonra épült, amiket néhány szóban megfogalmazva a viccek felé írtunk a falra, ezáltal kissé nevetségessé is téve a lapos, és éveken, évtizedeken keresztül ismétlődő viccek ismétlödő üzeneteit:

„a fiatal nő sexi és buta”

„az öreg nő csúnya és pletykás”

„a feleség idegesítő, és állandóan telefonál”

Amennyire emlékszem, a munkásokat mint csalókat mutatták be a viccek, a fiatalokat pedig mint valami érthetetlen, röhejes állat fajtát.

Egyáltalán, honnan lehetett Magyarországon tudni a feminizmusról?

Én onnan tudtam a feminizmusról, hogy valamikor a 70-es évek elején a Veres Juli röviden és remekül összefoglalt körülbelül húsz angol és amerikai feminista könyvet és írást. Ez az összefoglalás 17 oldal volt, a mai napig megtartottam egy példányát. Nagyon nagy hatással volt rám. Tizenhat éves voltam amikor elolvastam. A barátaim és iskola társaim között terjesztettem. Úgy emlékszem, hogy a Juli elvitte ezt az összefoglalót különböző kiadókhoz, annak a reményében, hogy kiadnák a könyveket. De kiröhögték.

És nem érzékelted a szakadékot, mondjuk az angol-amerikai és a magyar valóság között?

Nem, mert akkoriban univerzális témák érdekeltek a feminizmuson belül. Azt magyarázta az egyik írás, hogy én miért utálom a nőket, vagy a nők egy részét. És én úgy éreztem, hogy most leleplezett, és igaza van. Van az a szó angolban, nem tudom magyarul hogyan mondják, hogy ’misogynist’, vagyis a nők gyűlölete, és ennek a filozófiája. Sok feminista nő írt erről, de általában csak a férfiak viszonylatában. Elemezték, hogy a férfiak mi mindent képesek a nők ellen tenni, például házasságon belüli és kivűli nemi erőszak, nő-verés és gyilkosság. Nekem az volt a különlegesen érdekes, hogy egy-két feminista nő hajlandó volt arról is írni, hogy a nők miért utálják a nőket, és arról, hogy hogyan lett belenevelve a legtöbb nőbe, hogy önmagában utálja a nőt, s hogy a férfiakkal próbáljon azonosulni. Ez annyira igaz volt rám, hogy úgy éreztem: megfogott egy olyan problémámban, amire nem jöttem rá korábban. És ennek semmi köze nem volt ahhoz, hogy a nő az amerikai vagy magyar.

A másik, amire emlékszem az volt, hogy a házasságon belül – én már akkor házasságellenes voltam – van az a folyamat, hogy a férfi hogyan nyomja el és zsákmányolja ki a nőt, olyan módon, hogy a nő néhány év alatt unalmassá válik, ezek után a férfi már azért is megalázza, hogy milyen ’elhasznált’, elhízott, öregnek néz ki, és vagy ott hagyja, vagy tovább él vele, de lenézi, utálja. Ezt gyakran láttam magam körül, de bevallom, sajnos ilyenkor általában a férfiakkal azonosultam, azáltal, hogy én is utáltam és lenéztem a kövér, unalmas, harmincéves feleségeket (16 évesen egy harminc éves nő már nagyon öregnek számított). És arra is rájöttem, hogy nem kell feltétlenül kövér, unalmas harmincéves feleséggé válnom. A Veres Juli által írt olvasmány egy más fajta szemüveget adott, nagy megvilágosodást jelentett, megértettem, hogy addig a férfiak szemüvegén keresztül néztem a nőket és a férfiakat is, és nem voltam igazságos a nőkkel szemben.

Volt valami elképzelésed a saját életpályádról 16-20 éves korod között?

Arról volt valami fogalmam, hogy milyen nő akarok lenni. Ezzel kapcsolatban sajnos főleg az volt hatással rám, hogy mit tanultam a férfiaktól, hogy ők milyen nőt utálnak, és olyan nem akartam lenni. Az nyilvánvaló volt, hogy a férfiak utálják a feleségeket. Nem akartam feleség lenni. A férfiak érdekeltek, és szerettem volna olyan nő lenni, aki izgalmas a férfiak számára, de akit nem tudnak kihasználni. Ugyanakkor azt is tudtam, hogy nem fogok úgy öltözködni vagy úgy kifesteni magamat, ahogy állítólag egy nőnek kell, nem akartam szexi bábu lenni. Vagyis nyilvánvaló volt, hogy nem akarok belemenni ezekbe a különféle csapdákba. Az egy másik dolog, ahogyan akkor én a női lényemet elképzeltem, abba az is benne volt, hogy nekem nem szabad vonzónak lennem. Meg voltam győződve arról, hogy állati csúnya vagyok, és ezért csak okosnak szabad lennem, és hogy ezen keresztül is megnyerhetek bizonyos férfiakat.

Hogyan öltözködtél?

Körülbelül, mint egy hippi. 16 éves koromban megpróbáltam úgy öltözködni, hogy minél jobban idegesítsem az anyámat, a tanáraimat és a felnőtteket általában. Talán ennek is köze volt ahhoz, hogy a rendőrök többször fölszedtek. A gimiben az igazgató egyszer behívatta az anyámat a ruhám miatt, hogy „így nem lehet iskolába járni.”

Volt egy híres fekete bársony kabátom, amit 15 éves koromban Londonban vettem egy ócska piacon. Térdig ért, és úgy nézett ki mint egy hippi kabát, vagy mint egy színházi jelmez. Karcsúsítva volt, és volt valami eleganciája, de közben nagyon laza volt – ’cool’, ahogy most mondanák. Ezt több barátnőm kölcsön kérte, mert olyan különleges volt. Ha ebbe megjelent valaki az utcán, az biztos, hogy megbámulták. Tornacipőben jártam, és hogy kényelmes legyen, kiszakítottam egy részt ott ahol a lábujjaim voltak. (Akkoriban még nem volt divat a szakadt cipő vagy ruha, csak nagyon lerongyolódott emberek hordtak ilyet.) Tehát fekete, térdig érő, alapban elegáns de laza hippi bársony kabát, farmer nadrággal és szakadt cipővel. Az egész egy ellentmondássá állt össze, és ez is volt a célom.

És eszedbe se jutott, hogy sminkeld magad?

De, azt hiszem egyszer, 12 vagy 13 éves koromban megpróbáltam, egy iskolai bulira többen, lányok kisminkeltük egymást. A fiúk kiröhögtek.

És azóta se?

Azóta se. Az az igazság, hogy akkor azt gondoltam, igazuk van a fiúknak amikor kiröhögnek, mert egy csúnya lány ne próbálja a ’jó nőt’ eljátszani. ’Tehénen a nadrág’. Ez volt a lecke.

Milyen pályakép lebegett előtted?

Akkoriban nagyon el voltam határozva arra, hogy semmiféle foglalkozásom ne legyen. Az egyetlen amit el tudtam képzelni, hogy egyszer börtönben fogok kikötni. Rendszeresen erre készültem. Például néha 24 vagy 48 órán át semmit sem ettem, részben azért, hogy kipróbáljam az akarat erőmet, részben arra az esetre készülve, hogy amikor majd egyszer börtönbe kerülök, akkor jobban bírjam az éhezést.

Miért kellett volna börtönbe kerülnöd?

Valamilyen ellenzéki dolog miatt. Csak az az igazság, hogy én arról ábrándoztam, hogy lenne egy olyan ellenzék, ami igazán megbuktatja a kormányt, és elég hamar. (Nem tudom mennyire érthető az a kifejezés, hogy ’valami ellenzéki dolog’. Manapság azt mondanánk, hogy ‘politikai aktivizmus’)

De nem úgy nézett ki.

Nem úgy nézett ki.

Miért akartad mindenáron megbuktatni a kormányt? Mi baj volt vele? Kommunista volt? Szocialista?

Nem. Egyrészt azért, mert nem jó módon volt kommunista. Tulajdonképpen azért, mert én hittem azokban az elvekben, amiket terjesztettek magukról, de ők nem.

A szocializmusban?

Nem pont a szocializmusban. Nem mondhatom, hogy én a munkásosztályt akartam a politikai hatalomba juttatni, mert tudtam, hogy az teljes lehetetlenség, és egyébként se ezt tartottam a megoldásnak. Valami olyan hatalomban szerettem volna hinni, vagy azt elérni, amelyik alulról szervezi magát (’grassroot’), az egyenlőtlenség ellen harcol, de nem a nyugati módon, hanem valami nagyon radikális módon.

Ismereted valamennyire a nyugati módot?

Valamennyire ismertem, de sohase gondoltam, hogy nyugaton egy olyan ’demokrácia’ van, amit nekünk importálnunk kéne. 1971-ben,15 éves koromban voltam Angliában először, sikerült megismerkednem néhány angol fiatallal, és elmentem egy tüntetésre is. Sőt, a 17 éves nővéremmel felstoppoltunk Glasgowban, mert hallottuk, hogy a munkások elfoglaltak egy hajó gyárat, és ez nagyon nizgalmas volt számunkra. Nyilvánvaló volt számomra, hogy Angliában inkább szabad ellenzékinek lenni és tiltakozni, és esetleg el is érni valamit, még akkor is, ha az kis dolog. Tetszett, hogy Angliában tudsz valamiért harcolni. És ezt szívesen elfogadtam volna Magyarországon, de azt sohasem hittem, hogy Angliában (vagy a nyugaton bárhol) olyan rendszer van, ami alapban jobb, és amiért harcolnunk kéne Magyarországon.

Hát akkor mégiscsak afféle nemkapitalista utópia volt előtted. Nem a polgári társadalmat akartad. De a demokráciát igen?

Nekem soha életemben nem voltak illúzióim a nyugati demokráciával kapcsolatban. Azt gondoltam, ez egy átverés.

Finomabb manipuláció, mint a magyarországi?

Lehet azt mondani, hogy finomabb manipuláció. Örültem volna több demokratikus jognak Magyarországon, de ezért nem mentem volna börtönbe.

Miért mentél volna börtönbe? Mit gondoltál, milyen ország legyen az, ahol te jól érzed magad?

Például nagyon izgatottak a különböző anti-fasiszta és anti-rasszizmus mozgalmak. Egyszerre érdekelt Magyarországon a cigányok elnyomása elleni küzdelem, a Spanyol diktatúra és a Görög junta elleni harc, és Amerikában a feketék mozgalma. Mindent elolvastam az utobbiról amihez Magyarországon hozzá lehetett jutni, ami mondjuk két könyv volt. Olyan országot akartam, ahol az emberek (akár a hatalomban, akár az ellenzékben) aktívan harcolnak az egyenlőtlenségek és az elnyomás ellen. Utálom azt a szót, hogy ’egyenlőség’, ezért nem használom. Amiben hiszek, az az egyenlőtlenség csökkentése.

Vagyis volt benned valamilyen érdeklődés a kisebbségek és az elnyomottak iránt. Volt valamilyen demokrácia-képed? Mondjuk, hogy kellenének szabad választások? (Magyarországról beszélek)

A ’szabad választások’ mint cél az számomra túl kevésnek tűnt volna. Én akkor inkább egy olyan hagyományos forradalomban gondolkoztam, abban jobban éreztem volna magamat. Sokkal radikálisabb változást akartam mint pusztán a választások szabadságát, aztán minden marad a régiben. Akkoriban hallottam azt az mondást (Amerikából), ami nagyjából összefoglalja a véleményemet a nyugati demokráciáról: „Ha a választások bármit is megváltoztatnának, akkor már rég betiltották volna őket”.

És ötvenhat milyen hagyományként élt benned?

Az az igazság, hogy soha nem érdekelt igazán. Lehet, hogy ez bűnnek számít Magyarországon. Részben, mert a szüleim benne voltak, és engem fiatalon egyáltalán nem érdekelt a szüleim múltja. Én 56-ban születtem, nekem ez múlt volt.

Apád börtönben volt

Apám börtönben volt. És emiatt ötvenhatnak számomra nem politikai, hanem egész már jelentése volt. Ha Magyarországon megkérdezték, mondjuk a rendőrségen, hogy mikor születtem, mindig hangosan mondtam, hogy 56-ban, és már ez provokálásnak számított akkoriban, mert akkora tabu volt 56, a szót se szabadott kiejteni. De egyébként meg nem érdekelt az egész, és amikor később ki lehetett volna deríteni, hogy valójában mi történt, akkor se próbálkoztam. Az egyetlen dolog amire rákényszerítettem magam az volt, hogy elolvastam Bill Lomax könyvét 56-ról, azért, mert személyesen ismertem az írót. Az ő könyvét meg egyszerűen nem hittem el. Úgy gondoltam, hogy ez az ő perspektívája, ennyi az egész. Sose éreztem úgy, hogy az lesz az én ügyem, hogy bebizonyítsam, hogy 56 az egy igazi forradalom volt. Úgy gondoltam, hogy minden oldalról csak hazudni fognak róla.

Te részt vettél a hetvenes évek elejének ellenkultúra-mozgalmában, mondhatnánk az elő-ellenzékben. Ami akkor téged foglalkoztatott, az mennyiben érdekelte a férfiakat?

A legtöbb téma ami engem érdekelt, a körülöttem levő férfiakat is érdekelte a 70-es években. A feminizmus és a nőkkel kapcsolatos témák csak egy kicsi részét képezték az érdeklődésemnek. Amit a jövőről gondoltam, annak nem sok köze volt ahhoz, hogy nő vagyok. Azt hiszem kb 90%-ban ugyanaz volt az érdeklődésem, mint az ellenzéki férfiaké. De az egy más kérdés, hogy a férfiak hogyan viszonyultak a feminizmushoz.

Én azt hiszem, hogy az ellenzéken belül inkább a férfiaknak volt hasonló mentalitása mint nekem. Engem tényleg évekig az a kérdés kötött le, hogy mit lehetne Magyarországon a kormány és a rendszer ellen csinálni, és mi mit tudunk tenni. Ez nem jelenti azt, hogy találtam volna válaszokat. Sőt, utáltam magamat amiatt, hogy semmit nem tudtam csinálni (politikailag) és ezért magamat okoltam, úgy éreztem, bennem van a hiba. De nem nagyon emlékszem más nőkre, akiket ez a kérdés ennyire lekötött volna, mint engem. Szóval inkább férfiakat ismertem, akiknek ez a kérdés hasonlóan fontos volt. De mivel 16 éves voltam amikor megismerkedtem velük, és ők mind 20-30 között voltak, sokkal többet tudtak a világról mint én, sokkal több könyvet olvastak el és artikuláltan tudtak érvelni, az elején nagyon felnéztem rájuk és illúzióim voltak róluk. Évekig tartott amíg rájöttem, hogy vannak közöttük olyan emberek is, akik egyszerűen csak karrieristák, vagy reménytelen kispolgárok vagy nagypolgárok, akiknek csak a szájuk jár. Én meg közben úgy éreztem, hogy az életemet, a bőrömet feláldoznám. Lehet, hogy állati hősiesen hangzik ez ha leírod egy papírra, de tényleg így volt. Annyira zavart mindenféle kompromisszum a rendszerrel, hogy pl amikor jelentkeztem az egyetemre, dühös voltam magamra amiatt, hogy hajlandó voltam egy igazi jelentkezési lapot kitölteni, miközben azt gondoltam, csak WC papírra szabadott volna írnom a jelentkezésemet. Aztán amikor felvettek, úgy éreztem, hogy egyszerűen azáltal, hogy egyetemre járok, támogatom a rendszert, amit alapban bűnnek tartottam. Fontolgattam, hogy teljesen ki kellene vonulni a társadalomból, és kintről elemezni és kintről támadni.

Ez az intézményellenesség tulajdonképpen a hatvannyolcas mozgalmas leszűrődése Magyarországon. Az ellenzékben mindenki becsületesen utálta a kormányt, meg mindazt amit a hivatal csinált. De ez a fajta kilépés az akkori polgári viszonyokban, egy elég szűk körre volt jellemző. Hogy lehetett ezt megvalósítani lakásban? Hogy lehetett lakni?

Én évekig úgy laktam, hogy majdnem minden éjszaka máshol aludtam.

Az jutott eszembe, hogy amikor elkezdtem az egyetemet (1975-ben), voltak olyan egyetemista társaim, akik azt remélték, hogy én fel fogom bolygatni az egyetemet. Sajnos ez nem sikerült. Szinte mindenki más, beleértve az ellenzéki egyetemistákat, apátiában voltak, pedig utálták az egyetemet. De senki nem csinált semmit. Én az elején tele voltam energiával, de nem volt mire használni, és nem volt kivel.

Milyen szakra jártál?

Filozófia-történelem szakra. Különösen a filozófia volt idegesítő. Volt-ellenzék-szerű tanárok bottal verték az agyunkat, hogy miről mit kell pontosan mondani. Például a Hermann István. Az volt az érzésem, meg tudnám fojtani. Tudta is. Gyűlöltük egymást.

Mit gondoltál, hogy ez a világ, amelyben élsz, örökké fog tartani?

Igen, azt gondoltam, hogy örökké fog tartani. Egyrészt azt gondoltam, hogy kötelességünk, hogy a rendszert megpróbáljuk megbuktatni, másrészt nem gondoltam, hogy túl nagy esélyünk lenne rá. Részben azért, mert tudtam, hogy nagyon kevés ember van, akit ez érdekel. Annak ellenére, hogy ma szinte mindenki azt állítja, hogy akkoriban ellenzéki volt. Pedig a többség csak nyalta a seggét a rendszernek és azt állították, hogy ’marxisták’. A hetvenes évek elején nagyon kevés ember volt, aki hajlandó volt hangosan utálni a kormányt.

Egy pillanat. Azt mondod, ’marxista’. De hát magában az ellenzékben is voltak marxisták

Én még most azt mondom, hogy a marxizmusnak sok mindenben igaza volt. Az más kérdés, hogy mások mire használták fel Marxot, és hogy nem mindenben volt Marxnak igaza. Én bizonyos marxi elméletekkel egyetértek, bizonyosokkal pedig sohasem értettem egyet. Marx kapitalizmus elemzése fantasztikus, ennek a mai napig rengeteget köszönhetünk. De a megoldás-ötletek, avagy Marx prófétai hajlama kevésbé volt megbízható.

Azt mondtad, akkoriban mindenki ’marxista’ volt

Ja igen, de hát nem igazából voltak ’marxisták’, csak azt mondták magukról, mert ezt kellett mondani. Nem azt történt, hogy elolvasták Marx valamelyik művét és rájöttek, hogy Marxnak igaza van ebben és ebben, hanem egyszerűen meg akartak felelni az elvárásoknak, ezért állították magukról azt, hogy ’marxisták’. Ezt én nagyon utáltam. Amikor harmadikos gimnazista voltam, nagy pátosszal kiléptem a KISZ-ből (ezt még az ellenzékkel való megismerkedés előtt tettem). Nagy cirkuszt szerettem volna csinálni belőle, elképzeltem valami iskolai nagy-gyűlést ahol majd elmondom nyilvánosan, hogy miért lépek ki. De ebből semmi nem lett, el lett tussolva. Én előtte lelkes KISZ-es voltam, sőt 14-15 éves koromban KISZ-titkár is voltam az osztályon belül. Nem azért voltam lelkes KISZ-es mert a kormánnyal egyetértettem, hanem azért, mert azt reméltem, hogy majd a KISZ-en keresztül terjesztjük pl Che Guevara nézeteit. Lényegében ellenzéki baloldali ötleteim voltak, de ezzel semmit nem tudtam kezdeni a KISZ-en belül, és amikor ez egyértelművé vált, akkor kiléptem. Akkoriban azt gondolták az emberek, hogyha nem vagy KISZ-tag, nem lehet bekerülni az egyetemre, a KISZ-tagság az amolyan biztosítás volt. Én nem vágytam arra, hogy bebiztosítsam magam. És végül enélkül is bekerültem az egyetemre. Érdekes, hogy mostanában olvastam az egyik korabeli (70-es évekből származó) rendőrségi jelentésben a következő mondatot: „Márkus Piroska, egyetemi hallgató, nem KISZ-tag”).

Úgy gondoltad tehát, hogy ez a helyzet örökké fog tartani. Mikor gondoltál először arra, hogy nem akarod örökké csinálni? Mikor döntöttél úgy, hogy ezt még tanúként se akarod végignézni, hogy Magyarországról el kell menni?

Amikor disszidáltam, nem olyan gondolatokkal jöttem el, amikre Te itt utalsz. Én öt évre akartam elmenni. Amiért kijöttem, nem az volt, hogy nem akartam tanúként se végignézni. Sok oka volt. Az egyik, hogy csalódtam az ellenzékben.

Mert nem döntötte meg a rendszert?

Nem azért, hanem mert emberinek gyarlónak ismertem meg egy részét, azt a részét, akiknek a legnagyobb befolyása volt a többiekre (tisztelet a kivételnek). Nem jelentett már számomra olyan közeget, amelybe bele akartam tartozni és amely keretet adna az életemnek és politikai tevékenységeimnek. Viszont a társadalom többi részéhez se volt közöm, se illúzióim róla.

Miért nem lett a tiltakozásotokból nőmozgalom és miért nem gondoltad, hogy neked kellene valamit csinálnod?

Engem soha nem érdekelt a nőmozgalom mint valami nagy cél önmagában, hanem csak mint az ellenzékiségnek egy része. Volt körülbelül tíz másik dolog, ami ugyanannyira érdekelt. Személyesen annyira azért érdekelt, hogy sohasem akartam egy férfi elnyomása alatt élni, bár ki a franc akarja ezt? Erről a témáról esetleg többet gondolkoztam, vagy másféle fogalmakban, mint mások. Ami nem jelenti azt, hogy nem éltem volna soha férfiak elnyomása alatt, csak a tudatos célom az volt, hogy ne így legyen, és felismertem az elnyomás különböző árnyalatait is. Akkoriban inkább a személyes életemre hatottak a feminista elveim. Ahhoz, hogy valamiből mozgalom legyen, kell egy pár ember. Gondolom, úgy 30-50-nél kezdődik. Három ember nem tud mozgalmat csinálni, különösen három olyan alak, amilyenek mi voltunk. Talán három teljesen más embernek lett volna esélye.

Amikor Angliába kijöttem és megismerkedtem itteni radikális, aktív feministákkal, egy ideig lelkesedtem, de elég gyorsan kiábrándultam belőlük is. Ennek ellenére a mai angliai barátnőim és barátaim nagy része feminista, de ez más. Ez az identitásuk része. Ha a disszidálásom után olyan feminista mozgalmat találtam volna, amelynek a tagjai emberielg nagyon szimpatikusak és hiszek bennük, akkor célom lehetett volna, hogy ennek szenteljek rengeteg energiát. De idekint kétféle dologgal találkoztam. Volt úgy, hogy egy mozgalomnak tetszett a szövege – például a feministáké, de emberileg nem jutottak igazán közel hozzám. Vagy ellenkezőleg: a békemozgalmaknak a szövegeit naivnak éreztem, de az akcióik légköre nagyon jó volt, és több hosszú-távú barátot is szereztem.

Visszatérve az 1973-as akcióra: volt-e valamilyen hivatalos megtorlás?

Személy szerint én semmit nem tapasztaltam. Most már nem így gondolom, de az interjú idején meg voltam győződve erről. Akkor még nem tudtam, hogy rendőrségi megfigyelés alatt álltam több éven át. Ezt korábban el se tudtam volna képzelni, egyszerűen azért, mert nem tartottam magamat egy fontos szereplőnek. Az utobbi idóben több rendürségi jelentést is olvastam, amiben szerepeltem. Ebben a témában, ha érdekel, lásd: https://iripsukram.wordpress.com/2024/04/24/belugyminiszteriumi-szigoruan-titkos-jelentes-a-magyar-feminista-mozgalom-megalakulasarol-1976-november-17/

Annyit tudok, hogy Körösi Zsuzsát kizárták az egyetemről az abortusz petíció akció megszervezése miatt, még valami tárgyalás is volt ebben az ügyben. Azt nem tudom, hogy a Veres Julinak is történt-e valami baja. Azt is hallottam, hogy néhány ember elvesztette az állását a petíció miatt, de azt nem tudom, hogy szervezők voltak vagy csak aláírók. Amikor én aláírásokat próbáltam gyűjteni, azok akik nem akarták aláírni, rendszeresen azt vágták a fejemhez, hogy milyen óriási büntetés lesz, s ez annyira föl volt nagyítva, hogy ahhoz képest, ami lett, az szinte semmiségnek tűnt. Azzal vádoltak meg minket szervezőket, hogy áldozattá fogunk tenni olyan embereket, akik nem tudják magukat megvédeni, és ha aláírják, börtönbe is juthatnak. Akik féltek aláírni, lelkiismeret-furdalást akartak okozni nekünk, az aláírás gyűjtőknek.

Volt neked egyáltalán valami konfliktusod a hatósággal a hetvenes években?

Volt, de véletlenszerűen. (Ezt se így gondolom már)

A rendőrök háromszor szedtek fel és bevittek különböző rendőrségi épületekbe, de sohasem azért, mintha tudták volna, hogy bármi közöm van az ellenzékhez, hanem azért, mert unatkoztak vagy mit tudom én. Viszont, ha már bent voltam, megpróbálták belőlem kiszedni, hogy miért van kb 200 név a noteszemben. Nem is tudom, hogy jutottak hozzá a noteszemhez, valószínűleg elvették a a táskámat, pontosabban tarisznyámat, és átnézték a tartalmát. A noteszem nagyon érdekelte őket, mind a három alkalommal alaposan végig tanulmányozták, és kérdezgették: ez ki, ez ki, ez ki? Én néhány névről úgy tűnt, hogy ismerték.

2024-ben írom hozzá magyarázatként: Én semmilyen kérdésre nem válaszoltam. Ha nagy nyomást gyakoroltak rám, azt mondtam, hogy „jogom van nem válaszolni” – ez nagyon dühítette őket. Emlékszem amikor egyszer azt mondta/kiabálta az egyik rendőr amikor ezt hallotta, hogy „Te kiskorú vagy, neked csak kötelességeid vannak, nincsenek jogaid”.

Egyszer egy távolsági buszról szedtek le azzal, hogy biztos disszidálni akarok (a határhoz közel utaztam, egy katona barátomat akartam meglátogatni).

Egy másik alkalommal Balatonbogláron, a kápolnában voltam egy színházi előadáson, és valaki felajánlotta, hogy utána kocsival felvisz Velencére, ahol anyám nyaralt. A rendőrség minden autót megállított ami a kápolnából indult, engem elvittek (úgy tudom csak engem), azzal, hogy kiskorú vagyok és szerintük elszöktem otthonról. Hiába mondtam, hogy épp Velencére megyek ahol anyám vár. Egy barátom aki a kocsiban volt azonnal elment anyámhoz, megmondta, mit történt, szegény anyám levonatozott másnap és kiszabadított a rendőrségről. Addig úgy kezeltek, mint egy szökött tinédzsert.

A harmadik alkalommal, 1973 junius elején Budapest belvárosában, az Egyetem Presszóban beszélgettem este 10 körül ellenzéki fiatalokkal. Jött a rendőrség razziázni, mindenkit igazoltattak, és megint csak engem vittek el, azzal, hogy kiskorú vagyok (17 év fél éves voltam, épp befejeztem a 3. gimnáziumi évet). Megint felszaladt anyámhoz egy barátom értesíteni, hogy bevittek rendörségre. Éjszaka közepén megjelent az anyám, és sohase fogom elfeljteni a jelenetet.

Amikor az anyám belépett az 5. kerületi rendőrségre kiszabadítani engem az egyetemi presszói letartoztatás után, azzal fogadták a rendőrök, hogy „Tudja azt, hogy a maga lánya egy nagy kurva?” – ami azért is érdekes volt, mert akkor még egyáltalán nem voltak szexuális tapasztalataim. Anyám csak mosolygott, amit nem értettem. Amikor kimentek a rendőrök az őrszobából néhány pillanatra, anyám a fülembe súgta, hogy aznap telefonáltak megmondani, hogy az Országos Középiskolai Történelem Verseny egyik győztese vagyok. Ez azt jelentette, hogy nem kellett történelemből érettségiznem és automatikusan felvettek az egyetemre ebből a tárgyból. Akkoriban a Bölcsész karon általában két tárgyat kellett felvenni, így a másik tárgyból azért muszáj volt felvételeznem, de tudtuk, hogy így 17 évesen az egyetemi felvételem majdnem biztossá vált. Ehhez képest a rendőrök ocsmánykodásai mosolyogni valók voltak akkor az anyám számára.

Néhány nappal később behívattak engem és anyámat a rendőrségre egy kihallgatásra. Nem emlékszem már arra, hogy ott mi történt, azon kivűl, hogy én ismételgettem, hogy „jogom van nem válaszolni”. De arra tisztán emlékszem, hogy utána álltunk egy villamos megállóban, az anyám teljesen el volt keseredve, és hirtelen kijelentette, hogy most azonnal „tisztességes ruhát” vesz nekem, mert úgy gondolta, a feltünő öltözködésem miatt tartoztattak le. Amikor azt mondta, hogy megyünk ruhát venni, én azt válaszoltam, hogy „nem”. Erre lekevert egy pofont, ami felnőtt életem első és utolsó pofonja volt.

Ezek után a rendőrség küldött egy jelentést a gimnáziumnak. Ebben semmiféle politikai dolog nem szerepelt, az se volt megemlítve, hogy az ellenzék többé-kevésbé híres/hírhedt tagjaival ücsörögtem az Egyetem Presszóban amikor letartoztattak. Lényegében csak az állt a jelentésben, hogy én egy nagy kurva vagyok. Erre az igazgató behívatott engem és az anyámat és elmagyarázta, hogy ki kéne, hogy rúgjanak, de ezt mégse tehetik meg, mert hogy az Országos Történelmi Középiskolai Verseny egyik győztese voltam, és emiatt, elméletileg, az “iskola ’büszkesége”. Lényegében azt mondta nekünk, hogy nem tudja, mit csináljon. Én kisegítettem, mondtam, hogy magamtól elmegyek a gimiből, és emlékszem, erre fellélegzett az igazgató. Én is. Csak persze anyám nem örült neki. (A negyediket esti gimnáziumban fejeztem be. Bár az egész évben csak egyszer mentem be az esti gimibe és otthon egyedül tanultam, minden tárgyból „dicsérettel” érettségiztem le, de ezt persze nem lehetett előre tudni).

Mit értett a rendőrség azon, hogy „kurva”?

Emlékszem a jelentés első mondatára: „Éjszakai mulatóban, kiskorú, hiányos öltözetben, több férfi társaságában.” Így fejezték ki azt, hogy szerintük kurva vagyok. De a realitás az volt, hogy short volt rajtam, trikó és strand papucs. Így öltözködtem egész nyáron, hasonlóan rengeteg más fiatal lányhoz. Ez nem számíthatott „hiányos öltözéknek”.

Azt mondtad, hogy később az ellenzéktől is eltávolodtál. Ez volt az egyik oka annak, hogy át akartad tenni a színhelyet egy időre?

Ez is oka volt, de az az igazság, hogy leginkább a lelkemet féltettem. Azt gondoltam, hogy ha Magyarországon maradok, vagy öngyilkos leszek, vagy egy ideggyógyintézetben fogok kikötni depresszióval. Úgy éreztem, hogy semmiképpen sem lenne esélyem arra, hogy egy energikus, lelkes életet éljek, amilyet szerettem volna. Egyedül legalábbis nem, és senkit sem láttam magam körül, akinek 1977-78-ban még bármi hite vagy lelkesedése maradt volna. Kötelező volt az apátia akkortájt. Nemcsak a nem-hívés abban, hogy változás lehet, hanem az, hogy nem is szabad semmit csinálni.

Nekem volt valamilyen elképzelésem a nyugati ellenzéki fiatalokról, amolyan hatvannyolcas illúzió, amiről aztán kiderült, hogy naivság, de akkor azt hittem, hogy ha nyugatra kimegyek, majd megtalálom a nekem-való közeget, amely olyan módon baloldali, hogy azt összekapcsolja egy alternatív életformával, amivel a feketékkel kapcsolatos mozgalom, a feminizmus és mindenféle más összefonódik, valamennyire marxista gondolatok is. Igaz, a gyári munkásokkal kapcsolatban nem voltak illúzióim, nem gondoltam, hogy a munkások a diákokat vagy az értelmiséget bármennyire is szeretnék. Viszont az az ifjú Marx által nagyon jól megírt elidegenedés téma nagyon érdekelt engem, pl hogy a gyári munka mennyire elidegenítő. Emiatt olyan mozgalom érdekelt, amely nem szarja le a munkásokat, nem is akar kezet fogni velük, mert azt úgyse lehet, hanem megpróbálja a világot úgy megváltoztatni, hogy ne kelljen az emberiség nagy részének olyan munkát végeznie, amely tönkreteszi a lelküket és a testüket.

Mi volt az az öt évre szóló elhatározásod? Azt gondoltad, hogy itt Angliában tanulni fogsz és aztán hazamégy?

Amikor kijöttem, annyi egymásnak ellentmondó gondolatom volt, hogy nem is igaz. Az volt az elképzelésem, hogy nem Angliába jövök, hanem a világba. Anglia csak az első lépcsőfok. Azt hittem, hogy világ körüli útra fogok menni és nem tudtam, hogy itt is bürokrácia van, útlevél kell, és állampolgárság. Azt hittem, megérkezem majd Angliába, és a következő hónapban már Afrikában vagyok. Hogy ennek semmi akadálya nem lesz.

Másrészt úgy gondoltam, hogy valami fantasztikus angol egyetemen fogom folytatni a tanulmányaimat. Akkoriban a pszichológia és a terápia érdekelt, meg a történelem is. Azt nem tudom, hogyan akartam mindezt összekötni az utazgatással.

Azt is elképzeltem, hogy meg fogok gazdagodni, bár nem tudtam, miből, csak azt hittem, hogy mindenki gazdag nyugaton – és végre lesz egy lemezjátszóm, mert nekem sohasem volt lemezjátszóm, és mindenki másnak volt.

Saját szobád volt Magyarországon?

Nem igazán. Volt egy lyuk, amit az erkélyből választottunk le, ami elméletileg az enyém volt, de néha a nővérem használta. 45m2-es lakásban nöttem fel. Amikor 16 éves voltam, a 18 éves nővérem megszülte első gyerekét, és félig-meddig ott lakott anyám lakásában, így már sokan voltunk.

Az volt a helyzet, hogy anyám éjszaka közepéig dolgozott egész életében, (fordított, könyveket lektorált, vagy írta a saját cikkeit, könyveit, mindezt a napi 8-10 órás munkája után). Olyan fantáziám is volt amikor disszidáltam, hogy most majd olyan gazdag leszek, hogy rendszeresen fogok haza pénzt küldeni anyámnak, és akkor már nem kell szegénynek napi 14 órát dolgoznia.

Az anyád sejtette, hogy ilyen nemes szándékaid vannak?

Mikor megtudta, hogy disszidáltam, szegény anyám egy évig sírt, úgyhogy nem tudta, hogy ilyen nemes szándékaim vannak. Nagyon örült volna, ha akár fillér nélkül, de azonnal haza megyek.

1978 tavaszán jöttem ki, nyomban azután, hogy megkaptam az útlevelemet, illetve a kiutazási engedélyt. Azért azonnal, mert akkor már hónapok óta terveztem, hogy diszidálni fogok. Annak ellenére maradtam kint, hogy semmi vonzót nem láttam Angliában. Háromszor jártam korábban Angliában, és soha nem éreztem rá vágyat, hogy itt maradjak. De 1978-ban már Magyarországon, már az utazásom előtt elhatároztam, hogy most kint maradok még akkor is ha Angliában rosszul érezném magamat. És mint mondtam, nem Anglia miattjöttem, hanem „a világ” miatt. Azt hittem, automatikusan egy magyar, csak úgy, itt maradhat Angliában, és utána oda utazik ahova kedve van, akár vissza Magyarországra is.

De rögtön az első héten a Londonban élő magyar ismerőseim elmagyarázták, hogy ez nem így van, itt politikai menedékjogot kell kérni, be kell menni az angol belügyminisztériumba (’Home Office’). Arra is felkészítettek, hogy mit kell majd mondanom. Ezt végül is, sokszori rábeszélés után megtettem, ímmel-ámmal. De közben szégyelltem magam emiatt a szerep miatt, lesült a képemről a bőr, mert nem szerettem azt a pátoszt, hogy azt kellett mondanom, hogy otthon engem üldöztek. Nem akartam nyalni nekik, nem akartam, hogy úgy jöjjön ki, hogy én a nyugati „demokráciát” választottam. Mindig is kritikus voltam mindkét rendszerrel szemben. Nem véletlen, hogy az első interjút teljesen elrontottam és elutasították a kérelmemet. Viszont jogot adtak a fellebbezésre, ami egy évig tartott, és addig itt maradhattam. Az az év pokoli volt. Számomra teljesen érthetetlen volt, hogy munkavállalási engedélyt nem adtak, de szociális segélyt igen. Nem sok pénzt kaptam, heti 13 fontot, ami már akkor is értéktelen volt. Szerettem volna dolgozni, de mindenki óvott attól, hogy olyasmit csináljak amit nem szabad, mert kiutasíthatnak az országból.

Pl feketemunka miatt

Igen, meg egyáltalán. Azt tanácsolták, ne vegyek részt a ház elfoglalásokban (’squatting’), tüntetésre ne menjek el, tartsam magamat távol mindentől és mindenkitől ami és aki érdekelt, amíg nem kapom meg a letelepedési engedélyt. És a pénztelenség miatt, a munkanélküliség miatt, és azért, mert féltem csatlakozni ezekhez az alternatív mozgalmakhoz amelyekkel szimpatizáltam, nagyon leszűkült az életem. Másrészt körülbelül hat hónappal a megérkezésem után terhes lettem. Nem tudtam, hogy itt maradhatok-e, nem volt lakásom, nem volt pénzem, visszamenni se akartam. Ez egy pokol volt.

Hol laktál?

1978-1979 nyara között egy kicsi szobát béreltem a Finchley Road-on. Borzalmasan zajos, forgalmas turista negyed volt akkoriban, teherautók, buszok, kocsik ezrei száguldoztak, alig lehetett hallani egymás hangját a lakásban. Sok étterem és több night-club is volt arrafelé, nagyon utáltam a környéket, sőt egész Londont akkoriban. Egy magyar nőtől béreltem, barátok ismerőse volt. Nem lehetett kifűteni se a szobámat, se a közös tereket, emlékszem milyen hideg volt a fürdőszobában télen. Az ablakok nem zártak rendesen, a szobám ablaka vonatsínekre nézett. A nővel, akinek a lakása volt, nem kedveltük egymást, nem is tudom, miért költöztem oda és ő miért ment bele. 10 fontot kért egy hétre az én heti 13 fontos segélyemből. Tehát 3 fontom maradt volna, ami kb egyetlen ebédre lett volna elég. Kénytelen voltam a megtakarított pénzemet felhasználni, így néhány hónap alatt a lakbér felemésztette az összes pénzt amivel disszidáltam. Eredetileg úgy nézett ki, hogy majd az a hatóság (’Social Security’), akik a segélyemet adta, idővel kifizetik a lakbért is (mert szoktak lakbért fizetni), de azt a nő elhallgatta, hogy szociális lakásban lakik, ahol nem volt joga kiadni a szobát, és több hónappal később derült csak ki, hogy emiatt nem kaphatok lakbért. Közben persze elkezdtem dolgozni feketén, (magyar szamizdatokat gépeltem egy komputerbe, amiket aztán Franciaországban kiadtak). Filléreket kerestem, de csak így tudtam megélni. Épp hogy. A szülés előtt kb egy héttel egy magyar ismerősömön keresztül sikerült egy klassz, világos nagy szobát kibérelnem egy csendes környezetben, egy kellemes, több szobás lakásban, ahol szimpatikus szlovák fiatalok laktak. Itt már legálisan laktam, és a szociális osztály kifizette az albérletet.

Egy év múlva megkaptad a politikai menedékjogot?

Igen. 1979 július elején megszületett az első gyerekem, és néhány nappal később megkaptam a menedékjogot. Véletlen volt az egybeesés, nem a gyerekem miatt kaptam meg a menedékjogot és ezzel az Angliában tartózkodás jogát. Viszont a megváltozott jogi viszony miatt, plusz a gyerekem miatt már több segély járt nekem, és végre meg tudtam élni. Közben felvettek a Sussex egyetemre szociális pszichológia szakra, ösztöndíjat is kaptam, és ősszel leköltöztem (Brighton, azaz a tenger közelében). Ami számomra csodával volt határos, a ’campus’-on belül kaptam egy kis lakást. Az első hónapban az anyám velem volt, és sokat segített. Utána a kislányom az egyetem bölcsődéjébe járt, de szigorúan csak azok alatt az órák alatt hagyhattam ott, amikor a kötelező előadásokra vagy szemináriumokra mentem. Pl a könyvtárba már be kellett vinnem. Egyedül éltem vele, nem volt könnyű. Egyetlen szemeszter után ott hagytam az egyetemet, mert bár kellemes környezet volt (az ablakomból legelő tehenekre láttam), de nekem dedósnak és üresnek tűnt az egyetemi oktatás minősége, főleg a budapesti Bölcsészkar után, ahol két évet végeztem el Filozófia-Történelem szakon a disszidálásom előtt, ami milliószor komolyabb volt, akkor is, ha ideológiailag megkérdőjeleztem. Az is furcsa volt, hogy szinte minden diák távolság-tartó volt, beleértve azokat az angol diákokat is akiknek szintén volt gyereke. Egy Csilléből származó szomszéd volt szinte az egyetlen ismerősöm aki rendesen elbeszélgetett velem a 4 hónap alatt.

Nem mondhatom, hogy jól éreztem ott magamat. Úgy általában az volt az érzésem, hogy utálom Angliát, és nem értettem, hogy mi az istent keresek én ebben az országban.

És mikor érezted úgy, hogy van mit keresned Angliában?

Azután nem sokkal, hogy vissza költöztem Londonba. Kaptam egy szociális lakást Highbury-ben, na azt a környéket már lehetett szeretni. Az utcánk tele volt fákkal. Alig hittem a szememnek, amikor először megláttam. Az út végén egy nagy park. Miután oda költöztem féléves kislányommal, lassanként megváltozott az életem. Elkezdtem megismerkedni olyan fiatalokkal, akik nekem szimpatikusak voltak. A környékemen, Islingtonban az Upper Street-en volt egy jól ismert feminista könyvesbolt és találkozó hely, a ’Sisters Write’. És volt egy laza, olcsó és finom vegetáriánus étterme. Ide sokat jártam.

Volt egy faliújság a ‘Sister Write’ köynvboltban, ott láttam hirdetve egy ’creche’-t, (amit esetleg bölcsődének lehetne lefordítani, de nem túl pontosan). Néhány fiatal anya összeállt, és a saját kertes házukban csináltak egy ’bölcsődét’, azaz néhány kis gyerekről gondoskodtak az anyák felváltva, plusz pénzért alkalmaztak egy extra nőt aki kisegített. Egy ilyenbe kapcsolódtam be amikor a lányom talán 9 hónapos volt, és a többi kisgyerek is körülbelül ugyanekkora. Kb 6 gyerek volt, minden nap 2 felnőtt volt velük: valamelyik anya, plusz az a nő akit fizettünk. A nők mind feministák voltak, és kommunális házakban laktak. Ez persze nagyon érdekes volt a számomra. Kb fél-évig járt oda a kislányom, és utána megszűnt ez a ’cheche’. Megint a ’Sister Write’ könyvesbolt faliújsága mentett meg, mert néhány hónappal később, amikor a kislányom kb másfél éves volt, láttam egy hirdetést egy hasonló ’creche’ létrehozásáról. Legalább 30-an voltunk a gyűlésen, férfiak és nők is, de a legtöbb résztvevő meglehetősen jómódúnak nézett ki, és nagyon drága lett volna számomra az a ’creche’ amiről ők beszéltek. Éppen kezdtem feladni az egészet, amikor megszólalt egy nő, és azt mondta, hogy ő úgy érzi, ez az egész nem neki való, mert ő leszbikus és az ő másfél éves kisfia szellemileg fogyatékos, és úgy tűnik, rájuk itt nem gondolnak, és most faképnél hagyja az egész gyűlést. Na, ez már tetszett. Oda mentem hozzá, megmondtam, hogy szeretnék vele együtt működni. Vele és az élettársával, akinek szintén volt egy másfél éves kisfia, hárman létrehoztunk egy kis ’creche’-t, ahol alkalmaztunk egy kedves és csodálatos (anarchista) Spanyol nőt, akinek egyidős volt a kisfia a mi gyerekeinkkel. A Spanyol nőnek fizettünk egy kis pénzt amiért ő heti két alkalommal dolgozott, a többi napon pedig mi voltunk felváltva a gyerekekkel. Tehát volt a héten egy nap, amikor én 4 másfél éves kis gyerekkel voltam egyedül, de ez nem tűnt túl nehéznek, mert egy nagy kertes házban lakott a leszbikus pár, és mindig náluk volt a „creche”. Sőt, hetente egyszer én vigyáztam az ő gyerekeikre este is, és ők is az én lányomra. Így hirtelen sok szabadidőm lett, és nagyon fontos barátságok, s a kislányomnak is lettek pajtásai. A spanyol nő késübb hozzám költözött a párjával és a kisfiával, több hónapon belül egyött laktunk.

A leszbikus feminsta uj női barátaimon keresztül bekerültem a 80-as évek elején a londoni radikális feminizmus közepébe. Az is szimpatikus volt számomra, hogy a szellemi fogyatékos kisfiúval milyen ’normálisan’ bánnak, és sokat tanultam tőlük abban, hogy lehet elutasítani a medikális hozzáállást. (Az angol feministákkal és feminizmussal való történetemet megírtam a „Feminizmus és a ringlispíl” című írásomban, link: https://iripsukram.wordpress.com/2024/02/24/a-feminizmus-es-a-ringlispil/

A lakásomon keresztül más fajta emberekkel ismerkedtem meg. Mivel 3 szobám volt amiből csak kettőre volt szükségem, megpróbáltam kiadni a harmadik szobát. Emlékszem, a lányom még csak 6 hónapos lehetett, amikor egy alternatív kulturális központ kávázójában egymás mellé kerültünk egy szép és okos svájci fiúval, aki pillanatok alatt elvarázsolta a kislányomat. Nem sokkal később beköltözött hozzánk mint fizető albérlő, és nagyon szeretett foglalkozni a kislányommal is, áldás volt. Évekig jó barátságban maradtunk.

Amikor kiköltözött, a ’Sisters Write’ könyvesbolt faliújságán hirdettem. A hirdetésen azt írtam, hogy ’anarchista-típusú’ bérlőt keresek. 10-15-en jelentkeztek. Nem volt telefonom, oda írtam a címemet, és egyszerűen beállítottak. Egy-kettő unszimpatikus volt, de a többivel összebarátkoztunk. Emlékszem a fiatal emberre aki néhány hónapig beköltözött hozzám, akin keresztül több anarchistával is megismerkedtem. A legérdekesebb az a barátnője volt, aki rengeteg pénzt örökölt, milliomos is lehetett volna, de elajándékozta az összes pénzét, szerényül élt, több gyereke volt, plusz sok más gyerekre is vigyázott barátságból, akiknek a szülei valamiért nem tudtak a saját gyerekeikről gondoskodni. És a konyhájában rendszeresen 10-20 embert etetett izletes vegetáriánus kajával.

Találtam szervezeteket is amik tetszettek. Például a környékemen volt az ‘Islington Free School’, ahol semmi nem volt kötelező, és a tanároknak érdekessé kellett tennie az órákat, hogy a gyerekek be akarjanak járni. Főleg olyan gyerekekkel foglalkoztak, akik nem voltak hajlandóak iskolába járni, vagy kirúgták őket, de ide szívesen mentek. Ez izgalmas volt számomra, mert az iskolai gyerek-elnyomás témája akkoriban nagyon érdekelt. Összebarátkoztam egy fiatal nővel aki ebben az iskolában tanított. Sőt én is jelentkeztem ott egy tanári állásra, nem vettek fel, hála az égnek, mert akkor még egyáltalán nem értettem a tanításhoz.

Úgy éreztem, az új barátaim, a leszbikusok és az anarchisták is, pofon csapják a polgári társadalom normáit. Tetszett.

Így, a Londonba vissza-költözésem után egy-két évvel, összegyűlt körülöttem vagy húsz ember, akiket szerettem, akikkel beszélgetni lehetett, akik feljártak hozzám, és akik közül többen szerettek játszani a kislányommal. Elkezdtem úgy érezni, hogy érdemes itt élni.

És elkezdtél egy egyetemet, de ez nem az az egyetem volt, amiről ábrándoztál

1978 áprilisában jöttem ki és itt az a szabály, hogy már előző év szeptemberében jelentkezni kell a következő évre. A helyek nagy részét már télen kiosztják a végzős gimnazista diákoknak, bár függővé teszik a végleges döntést az érettségi eredményétől, ami csak nyáron esedékes. Ennek ellenére be lehet adni a jelentkezési lapot később is, de nagyon kevés esély van rá, hogy egy kései jelentkezést megnéznének. Szinte csodának számított, hogy nekem mégis sikerült egy interjút kapnom. Egy londoni filozófia professzor elolvasta a jelentkezési lapomat, és állítólag az tetszett neki, hogy Magyarországról érkeztem. A Regent College-ban tanított, ami akkoriban a Regents Park közepén volt, gyönyörű helyen, szép régi könyvtárral, olcsó kantinnal (azóta privát egyetem lett belőle). Felhívott telefonon, hogy azonnal beszélni akar velem. Másnap meginterjúvolt, és azt mondta, hogy sajnos az angolom pocsék, de ennek ellenére felvesz az egyetemére egy év halasztással, de addig is lehetek u.n. ’Visiting Student’, ami azt jelentette, hogy bejárhattam bármilyen előadásra, minden kötelezettség nélkül. Ez nekem tökéletesen megfelelt. Másoknak fizetniük kellett a ’Visiting Student’ státuszért, de tekintettel arra, hogy nekem semmi pénzem nem volt, elintézte, hogy én ingyen lettem ’Visiting Student’. Nem is tudom miért volt velem ilyen kedves, és persze nagyon jót tett az egómnak.

Szeptembertől elkezdtem bejárni az egyetemére, de sajnos nagy pofon volt. Sohase fogom elfeljteni azt az élményt, vagy negatyv élményt, ahogy a legelső előadáson ráébredtem, hogy az angol filozófia nem egyéb, mint variáció az angol elidegenedésre. Magyarországon sokakban volt valami nosztalgia az angol filozófia iránt, és ez számomra egy pillanat alatt szerte oszlott. Emlékszem, ott ültem a többszáz diák között, és azon gondolkodtam, hogy itt van előttem ez a krapek, az egyetemi előadó, egyetemi professzor, talán híres filozófus, akinek a teste, a lelke és a gondolkodása három teljesen különböző dolog, amiknek nincs köze egymáshoz. Lelke nincs, a teste elnyomott, ami vegetál de nem él, azaz szinte nem létezik, a gondolkodása pedig ezektől a nem-létező dolgoktól teljesen elidegenedett száraz spekuláció – és ez az angol filozófia. Akkor azt mondtam magamnak, nem, nekem ez nem kell. De azért továbbra is bejártam az egyetemre, össze-vissza mindenféle órára, ami csak érdekesnek tűnt.

A következő évben pszichológiára jelentkeztem, akkoriban a pszichoterápia nagyon érdekelt. Leginkább valami olyan szociálpszichológiát szerettem volna tanulni, ami, úgy tűnik, nem létezik, legalábbis angol egyetemeken akkoriban nem létezett. Az érdekelt, hogy az egyén és a társdalom hogyan hat egymásra. Hogy a különböző állam hatalmak és gazdasági formációk hogyan nyomorítják meg az egyén pszichéjét ahhoz, hogy az egyén kiszolgálja azt a hatalmat és gazdasági formációt. Plusz különösen érdekelt az elidegenedés marxi fogalma, és szerettem volna ebben elmélyedni. Szerintem ez már Marxnál is majdnem pszichológia volt. Azt hittem, az egyetemeken a ’szociális pszichológia’ szakon ilyen témákról lesz szó. De óriásit csalódtam. A Sussex egyetemen volt szociálpszichológia szak, oda fel is vettek, de egy szemeszter után otthagytam, undorító volt és üres. Semmitmondó amerikai tankönyvekből tanítottak.

Hát Magyarország? Mi volt közben Magyarországgal, amelyet otthagytál?

Mielőtt disszidáltam, nagyon kevés embernek mondtam meg és a családom nem tudta. Amikor letelt a 30 nap (a kiutazási engedélyem egy hónapra szólt), akkor vártam még néhány napot aztán felhívtam az anyámat és megmondtam, hogy disszidáltam. Nem tudom pontosan, mit kérdezel.

Ez új helyzet volt. Magyarország felül nézve te u.n. jogellenes külföldi tartózkodás vétségét valósítottad meg, amiért elvben még büntetés is járt volna. Vagyis felégettél egy hidat magad mögött. Szubjektíve nem hiányzott az ország? Nem volt olyan pillanatod, amikor legszívesebben hazaindultál volna? Nem volt honvágyad?

Körülbelül 7-8 évvel később lett honvágyam, ami leginkább abban nyilvánult meg, hogy elkezdtem kívánni a magyar ételeket. De az első években, nem.

Van egy jelenség, egy rémálom, ami állítólag tipikus a kezdő emigránsoknál. Néhány hónappal azután, hogy kijöttem, elkezdtem rendszeresen azt álmodni, hogy hazamegyek Magyarországra valamiért, mondjuk otthon felejtettem egy könyvet, szóval csakúgy hazaugrom, ahogy az ember beugrik a barátjához, de én Magyarországra ugortam be. Utána próbálok visszajönni, de nem engednek át a határon. Egy ilyen álom után – nem is tudom, mit csináltam alvás közben, sírtam vagy kiabáltam talán – csupa verejtékben és teljes pánikban ébredtem. Mintha a határon lennék. Az álom a realitásról szólt annyiban, hogy ha akkor hazamentem volna Magyarországra, az biztos, hogy nem engedtek volna vissza.

Egy 56-os ismerősöm aki sok disszidenst ismert, elmagyarázta nekem, hogy szerinte arról is szól egy ilyen rémálom, hogy igazából pocsékul érzi az ember magát itt az emigráció elején. (Ez igaz, az első évben tényleg semmi jó nem volt abban, hogy itt voltam Angliában.)

Azt mondta, egy ilyen álommal az emberek megpróbálják magukatt megerősíteni, hogy annak ellenére, hogy pocsékul érezzük magunkat, mégis csak jó, hogy itt vagyunk.

Igen, a felébredés után óriási megkönnyebbedés volt ráébredni, hogy csak álmomba voltam Magyarországon és csak álmomban állítottak meg a határon. De egy ilyen álom után az egész napom tönkrement, és senkihez se volt egy szavam se. S amikor nem volt semmilyen kapcsolatom a külvilággal Angliában, és semmi pénzem nem volt és néha éheztem, akkor ezzel az álommal erősítettem meg magamban, hogy milyen jó, hogy itt vagyok, mert otthon olyan börtön van, amelybe be lennék zárva. De az igazság az volt, hogy számomra az Angliai lét is egy börtön volt, mert itt is bezárva éreztem magam, csak másképpen.

Az első években Magyarországot tudatosan is rémálomnak láttam, minden szürkének tűnt benne, és azt mondogattam magamnak, hogy marha jó, hogy nem mehetek vissza egy napra sem, mert csak utálnék mindent ami ott van. És mielőtt disszidáltam, ez így is volt, szinte mindent utáltam magam körül. Évek teltek bele abba, hogy például valaki mutatott egy képet Budapestről, és azt gondoltam: hú de szép, hiszen ez egy szép város!

Magyar könyveket nem olvastál?

Azt hiszem, a kijövetelem utáni első hónapokban olvastam néhány magyar regényt, utána csak angolul olvastam.

Kapcsolatba léptél az itt élő magyarokkal?

Az elején magyarokkal laktam egy hónapig, de se ők nem akarták, se én nem akartam ezt sokáig folytatni. Csak segítettek, rendesek voltak. Azután albérletbe költöztem, egy angol krapek lakásában. Hónapok is elteltek, mire egy magyar szót hallottam, igaz, angolokkal se igen beszéltem. Bennem volt, hogy olyan magyarokkal akikkel Magyarországon nem barátkoztunk volna egymással, hülyeség csak azért barátkozni, mert egyedül vagyok. Azt gondoltam, azért vagyok itt, hogy angolokat és a világ más részeiről származó embereket ismerjek meg. De ez egy lassú folyamat volt.

Nem volt néhány olyan ember Magyarországon, akit szívesen elhoztál volna magaddal Angliába?

Ahogy akkoriban gondoltam, egyetlen egy ilyen ember volt: a nővérem kisfia, Boldizsár, aki talán 4 éves volt amikor eljöttem. Őt nagyon szerettem, és éreztem, hogy hiányzott. És azt mondogattam magamnak, hogy más nem hiányzik. De valószínűleg átvertem magamat, és mások is hiányoztak. Például emlékszem, hogy néhány hónappal a kijövetelem után Sárffy Dóra nevű barátnőm Budapestről Amerikába utazva megállt a Heathrow repülőtéren, és felhívott. Próbáltunk összehozni egy gyors találkozást, már felcsillant a remény, hogy esetleg sikerül, amikor kiderült, hogy én olyan messze lakom a reptértől, és neki olyan kevés ideje lesz az átszálláshoz, hogy mire én kiérnék a Heathrow-ra, ami kb 2 órára volt a lakásomtól, addigra ő már el is repül. Emlékszem mennyire fájt, hogy nem tudunk találkozni, és nagyon ideges és boldogtalan lettem, mert ettől a majdnem-találkozástól még inkább felismertem, hogy mennyire magányos vagyok, és mennyire vágyom arra, hogy együtt legyek olyan emberekkel akiket ismerek és szeretek. Úgy éreztem, hogy csodák csodájára, most néhány órára Londonban (bár két órányi távolságra és elérhetetlenül) van valaki aki hasonlít hozzám, de rajta kívül senki más nem hasonlít ebben a városban vagy országban hozzám, és senkihez nem tudok viszonyulni. Ő meg mindjárt elrepül. Majd meghasadt a szívem és az agyam.

És mikor kezdted érezni, hogy egyenesbe jön a helyzeted?

Amikor elkezdtem barátkozni a feministákkal és hasonló emberekkel. De idővel azonban az történt, hogy belőlük is kiábrándultam. Mert az elején jó volt az együttlét ezzel a közeggel, de később elkezdett kevés lenni. Körülbelül egy év alatt kiderült, hogy nem voltak képesek barátkozni a magyarországi értelemben. Például a feminista nők akikkel összebarátkoztam, mindig előre és pontosan akarták tudni, mikor jövök látogatóba. Vagyis csak úgy akartak találkozni, hogy formálisan meghívtak engem, mondjuk jövő hét csütörtök fél 8.-kor jöjjek fel vacsorára. Ez baromira idegesített, nem bírtam. Akkor derült ki, hogy ez mennyire fontos nekik, amikor egyszer én előzetes bejelentés nélkül beállítottam hozzájuk kora este. Ezt ők nem tudták megbocsájtani. Az anarchistákkal pedig a fordítottja történt: néhányan elkezdtek kihasználni. Egy idő múlva már azt se tudtam, hányan laknak a lakásomban, és esznek az én pici pénzemből, ami nekem és a kislányomnak se volt elég.

Jelenleg szociális munkás vagy London egyik negyedében. Hogy találtál rá erre a foglalkozásra? Milyen intézmény ez, amelyben dolgozol?

Úgy hívják, hogy ’Social Services’ és a kerületi tanácshoz tartozik. Vannak jó vonásai, de vannak negatíve vonásai is.

Nagy hatalommal és nagy státusszal végzik ezt a munkát Angliában. És nagyon el lehet vele szúrni emberek életét, ha valaki rosszul csinálja.

Úgy kerültem ide, hogy meg akartam szerezni az angol állampolgárságot és tudtam, hogy mint ’munkanélkülinek’ kevés lehetőségem volna rá. Hivatalosan nem munkanélkülinek számítottam mert a kislányom még csak 4 éves volt, és vele voltam otthon és kaptam emiatt egy alap segélyt. Viszont tudtam, hogy ez nem néz ki jól az állampolgári jelentkező lapon, és semmittevőnek, parazitának fognak tekinteni. Viszont ha vissza megyek egy egyetemre tanulni, és azt mondom, hogy tanárnak készülök, az jobban néz ki. Emiatt jelentkeztem egy egyetemre, fel is vettek, elvégeztem ott azt a három évet amit itt egyetemi alapképzésnek neveznek, kaptam egy diplomát. Az egyetem olyan komolytalan volt a magyar Bölcsész karral szemben, olyan kevés időt vett igénybe, hogy a második év közepén megszültem a második gyerekemet, és a harmadik év végén a harmadik gyerekemet. És így így jó lett az eredményem (négyes).

Ezt a három éves egyetemi kurzust tehát főleg azért végeztem el, hogy az állampolgársági kérvényembe beírhassam, hogy diák vagyok, nem pedig otthon ülő anya, aki munkanélküli segélyből él meg, mert a munkanélküliséget az állam büdösnek érzi. Amikor a két kis fiam már bölcsőde korúak lettek, próbáltam az egyetemi bölcsész diplomámmal állasokra jelentkezni, de kiderült, hogy ez nem elég. Közben magam is beleuntam a szegénységbe. Utáltam, hogy már buszra se volt pénzem. Akkor már évek óta együtt éltem a párommal, aki a két fiam apja, de ő is egyetemre járt. Rájöttem, hogy muszáj még tovább tanulnom és valami olyan szakmát szerezni, amivel állást is kaphatok. Két lehetőséget láttam, tanítás és szociális munka. 1989-ben, amikor a legkisebbik gyerekem 3 éves lett, két egyetemre jelentkeztem egyszerre: tanári Post-Graduate szakra az University of London Egyetemre, és egy Master képzésre az LSE-n (London School of Economics and Political Science) szociális munka és szociális politika szakra. Mindkettőre felvettek, és egy gimnázium meglátogatása után úgy döntöttem, hogy a szociális munka és szociális politika szakot választom.

A szociális munkán belül több választási lehetőség is van, lehet foglalkozni problémás gyerekekkel és problémás családokkal, komoly fizikai problémákkal küzdő vagy szellemi fogyatékos emberekkel, öregekkel, vagy lelki betegekkel. Én a lelki betegeket választottam. (Nem szeretem a ’beteg’ kifejezést, csak nem tudom, hogy mondjam másképp.)

1990 óta olyan emberekkel foglalkozom, akik általában megjárták az ideggyógyintézetet, mert olyan súlyos lelki vagy mentális problémáik vannak, hogy akár akaratuk ellenére is bekényszeríthetik őket pszichiátriai kezelésre.

Az egyetemi kurzus elég magas fokú volt. Itt nagyon magas státusza van a szociális munkának, ami a szociálpolitika részét képezi. Ne tudom magyarul mi az, hogy ’policy’. Itt mást jelent a ’politics’ mint a ’policy’. A ’policy’ kerületi szinten azt jelenti, hogy a helyi tanács (vagy önkormányzat) milyen irányokban tevékenykedik. Itt a helyi tanácst azt ‘helyi kormánynak’ is hívják (‘local government’). A szociális munkások azokhoz kapcsolódnak, akik a ’policy’ döntéseket hozzák a helyi kormányon belűl. Én a végzettségem szerint lehetnék akár egy árvaház vezetője, vagy akár egy olyan döntéshozó szervben is dolgozhatnék, akik eldöntik ’policy’ szinten, hogy a gyerekek nagy része árvaházba kerüljen vagy inkább nevelőszülőkhöz, vagy akár lehetnék egy Gyerek és Család Szociális Munkás (’Children and FamiliesSocial Worker’), aki egyes esetekről dönt. Vagy kutatásokat végezhetnék ilyen témákban, mert a képzés része volt a kutatás.

Én úgy döntöttem már az egyetemen, hogy az összes lehetséges klientula közül az idegbetegek érdekelnek a legjobban. És ennek az az oka, hogy egyrészt már nagyon régóta vonzódtam az őrültekhez és az őrültek is hozzám. Másrészt mindig utáltam a pszichiátriát és a pszichiátereket. Azt gondoltam, ezáltal ’gondozhatok’ őrült embereket, de a saját gondolkodásomnak megfelelően, nem mint pszichiáter vagy ápólónővér, amit soha nem csináltam volna. Volt rengeteg problémám, néhányszor majdnem kirúgtak, mert összetűztem bizonyos pszichiáterekkel, de végül is olyan munkát kaptam, amelyben azt csinálhatok amit akarok. Jelenleg csak feketékkel és más kisebbségekkel foglalkozom, főleg olyanokkal, akik pszichiátriai kórházakba kerülnek.

Foglalkozik valaki külön a fehér vagy brit esetekkel?

INem erről van szó, hanem arról, amit itt mindenki tud: Angliában az ideggyógyintézetek tele vannak feketékkel és kelet-európaikkal, zsidókkal, általában emigránsokkal és sok menekült is bekerül. Nagyon sok az ír. Viszonylag kevés az ázsiai és az arab.

Mindenki tisztában van azzal, hogy pszichiátriára kerülni nem jó, a gyógyszerezés veszélyes lehet, az elektro-sokk szörnyű, viszont vannak jobb-hangzású dolgok, mint pl a pszichoterápiák, és különböző foglalkozások a kórházakon belül. És miután kijött a kórházból, be lehet utalni a lábadozó embert egy Nappali Központba (’Day Centre’) ahol sokkal emberibb figyelmet kap. Ez fontos olyanok számára, akik miután kijönnek a kórházból szoronganak, és nem tudják ellátni magukat vagy nem szeretnének egyedül otthon lenni. Itt lehet beszélgetni, zene vagy művészetterápiát csinálni, együtt enni, esetleg együtt főzni, születésnapokat megünnepelni, kirándulni stb. Az itt dolgozók nagy része teljesen másképp viszonylik az ’idegbetegekhez’ mint ahogy a kórházakban szoktak, ezek sokkal kevésbé intézményesítő és elidegenítő szolgáltatások.

Vagyis van többféle pozitív lehetőség. De ezeket a pozitív lehetőségeket nem szokták felajánlani a feketéknek és a többi színes kisebbségnek, sőt az íreknek se. Őket csak ritkán szokták beutalni terápiára, vagy ezekbe a Nappali Központokba. Sok kutatás bizonyítja, hogy a feketéket az angol pszichiátrián szinte csak gyógyszerrel kezelik, és sokkal többször alkalmazzák rajtuk a kényszer kezelést, mint az angolokon.

Hogy kerültem pont ebbe a munkába ahol 1991 óta dolgozom? Jelentkeztem egy hirdetésre, amely ezt a munkakört hírdette: ’Ethnic Minorities’ Mental Health Officer’. Ilyen munkakör csak néhány volt Londonban, és az én kerületem szociális osztályán is csak egyetlen. Ha jól emlékszem kb 100-an jelentkeztek, de engem vettek fel. Annak ellenére, hogy a munkaidőm felében mint szociális munkás dolgozom, és kb 20 fekete és kisebbségi kliensem van akik megjárták a pszichiátriát, tulajdonképpen nem az az alap feladatom, hogy egyenként foglalkozzal kiensekkel, hanem magával az üggyel kell foglalkoznom. Az lenne a feladatom, hogy magának a dolognak a szerkezetét megváltoztassam. Például hogyha egy fekete embert mégis beutalnak egy Nappali Központba, amikor megérkezik és benyit, akkor nem rohanjon el amiatt, mert annyira idegenűl érzi magát. Érjük azt el, hogy ő is otthon érezze ott magát. És persze azt is el kéne érni, hogy a pszichiáterek ne a kényszer kezeléseket részesítsék előnybe, hanem a pozitíve terápiákat. Azt is kimutatták kutatások, hogy aránytalanul több fekete hal meg pszichiátriai túlgyógyszerezés miatt, mint angol. De összességében, rémisztően sokan halnak meg emiatt Angliában. Az is része a munkámnak, hogy ezeket a kérdéseket felvessem és próbáljak meg tenni valamit a változtatásért.

A feketék elszórtan vagy inkább tömbökben élnek Londonban?

Camden kerületben ahol dolgozom, elszórtan élnek, de vannak olyan területek pl Brixton, ahol tömegesen. De ott sincs gettósodás, angolok és mások is élnek Brixtonban.

Miért olyan magas az írek aránya a pszichiátrián gondozottak között?

Nekem nincs erről elméletem, de van egy ír társadalom tudós (Liam Greenslade) aki ezzel foglalkozik, és aki Fanon elméletét kapcsolja össze a pszichoanalízis megfelelő tételeivel, és az írekre alkalmazza. Fanon ’Fekete bőr – fehér maszk (Fanon, Black skin white mask) című könyvében elemzi, hogy a feketék fehér környezetben fehér álarcot próbálnak magukra ölteni. Az ír tudós szerint itt egy ’fehér bőr – fehér maszk’ jelenségről van szó. (Lásd: Liam Greenslade: White skins, white masks: Mental illness and the Irish in Britain, tanulmány). Az angolok ugyanúgy gyarmatosították az íreket mint a franciák az arabokat. Ha egy ír Angliába költözik, olyan hasadt tudatot hoz magával, amitől nem tud megszabadulni, ami a természetes következménye a gyarmatosításnak. Az utalkodó (‘the master’) megtanítja a gyarmatosított embert arra, hogy utálja önmagát, hogy szabadulni próbáljon önmagától, hogy megpróbáljon valami mássá átalakulni, olyanná, amilyen a ’master’, aki gyarmatosította. Az ír váljon angollá. Míg a saját országában él, addig erre van is valami esélye. Mikor azonban megérkezik Angliába, rájön arra, hogy utálják, megvetik, lenézik, akkor is, ha ötször olyan jó, mint az angol. És itt nagyon utálják az íreket. Ha pedig az embernek hasadt a tudata, akkor már könnyen pszichiátriai esetté válhat.

Fanon egy algériai teoretikus volt, akit főleg a színes kultúrák érdekeltek, az ő elméletét egy ír az írekre alkalmazta és ez téged érdekel. Nem győzök csodálkozni, hogy ezek a sokféleségek téged megannyi azonosulásra késztetnek. Hogy lehet ilyen különböző dolgokkal azonosulni, miközben valakinek van egy kelet-európai származása, aminek valamilyen formában nyomasztóan kellene hatnia egy életen keresztül?

(Dalos mondta kérdésében, hogy Fanon algériai teoratikus volt. Most tudtam meg Körösi Zsuzsától, hogy ez nem pont így volt. Idézem Zsuzsát: “Franz Fanon nem algériai. Martinique szigetén született, ezáltal francia állampolgár volt. Az algériai függetlenségi háború idejétôl szolidaritásból algériainak vallotta magát”)

Visszatérve az eredeti interjúhoz:

Biztosan nyomasztóan hat, de hát az írek is elég nyomasztóak.

Én nem csodálkozom rajta. Én nekem elég természetes, hogy összevissza azonosulok különféle elnyomott emberekkel, nekem inkább az gyanús, hogy mi ebben a motiváció.

Nekem is ez a gyanús. Mi a motiváció?

Nem tudom. Most csak az jut eszembe, hogy az egyik dolog ami borzalmas volt a disszidálásom elején, hogy semmihez és senkihez semmi közöm nem volt. És akkor kezdtem magam otthon érezni, amikor találtam olyan embercsoportokat és elméleteket, akikhez és amikhez volt közöm. Ehhez az ír elmélethez például úgy lett közöm, hogy a Liam Greenslade-t meghívtam egy „Irish People and Mental Health” című továbbképző programra amit én szerveztem szociális munkások számára. Akkor még nem tudtam, miről fog beszélni Liam Greenslade, csak egy ír kolléga beajánlotta. És miközben beszélt, elbőgtem magamat. Persze az ír krapek önmagáról is beszélt, szubjektív és objektív is volt egyszerre, társadalom tudósként analitikusan érvelt és kutatások eredményeiről is beszélt, általánosítható volt amit mondott, de személyesen is hatott. Azt hiszem, nem én voltam egyedül, aki megrendült.

Az írek helyzetén?

Nem. Gondolom valamit kimondott, ami rám is igaz volt. Az írek helyzete önmagában nem rendítene meg. Nem arról van szó, mintha én azt gondolnám, hogy az íreket én meg tudom menteni az angoloktól és a pszichiátriától. Tény azonban, hogy amikor összejövök írekkel, pontosabban bizonyos írekkel, könnyen barátkozom velük. Van valami ami összeköt bennünket. Például nagyon hasonló módon utáljuk az angolokat, vagy mondhatom finomabban, az átlag angolt. Sokkal természetesebbek a viszonyaik. Kimondják, ami a lelkükben van. Hangosan röhögnek és sírna. Ez mind elfogadhatatlan az angolok számára, pontosabban a tipikus angol számára. Ha természetesen és szabadon viselkedsz, azért már majdnem bezárhatnak egy pszichiátriai intézetbe.

Voltam Belfastban 1981-ben, hihetetlen erős élmény volt. De erről máshol fogok írni.

És mi az oka annak, hogy az arabok és az ázsiaiak kevesebben vannak a pszichiátrián?

Az arabokról szinte semmit sem tudok. Az indiaiakról viszont elég sokat. Ők itt általában nem magányban élnek, segítik egymást, a családi, rokoni és baráti kapcsolatok nagyon erősek és valamivel jobban ki vannak párnázva Anglia hatása ellen. Angliában sokkal gyakoribb az, hogy egy ír, egy fekete vagy akár egy angol egyedül van és hetekig nem találkozik senkivel , mint egy indiai. A másik, hogy az indiaiknak nincs hasadt tudatuk: általában büszkék a kultúrájukra, lenézik az európaikat és csak minimális hatása van rájuk annak, hogy az európaiak is lenézik őket. Nem sikerült megtörni a büszkeségüket és az öntudatukat. Viszont a feketék, különösen a volt gyarmatokról származóak és azok akiknek elődeiket rabszolgaságra kényszerítettek, gyakran azt se tudják, melyik országból jöttek az őseik, nyelvüket már nem beszélik, énekeiket elfelejtették, szinte angolokká váltak már a gyarmatokon olyan módon, ahogy Fanon leírja. Azt olvastam, hogy Trinidadban és Jamaicában sokan azt hiszik, hogy ha eljönnek Angliába, akkor majd a tenyerükön hordozzák őket, hiszen ők britek, angol iskolába jártak, angol vallási intézményekben nevelődtek, angol az anyanyelvük. És miután megérkeznek Angliába kiderül, hogy itt lenézik őket és aki otthon iskolaigazgató volt, az itt esetleg utcaseprő lesz. Ezt a sztorit egy fekete idüs férfitól hallottam, önmagáról szólt. Ezt a deklasszálódást, és kultur-sokkot kevesen tudják elviselni.

Az afrikai közép osztálybeli emberek gyakran ugyanolyan elképzelésekkel jönnek ide, mint a magyarok. Hogy itt milyen gazdagok és híresek lesznek, milyen egyetemeken fognak tanulni és tanítani. Aztán kiderül, hogy egy lyukban kell laknia mert másra nincs pénze, senki nem áll vele szóba hetekig, és senki se fogja tudni, hogy ő milyen nagy ember volt valaha otthon. (Később amikor menekültekkel dolgoztam, és egy segítséget nyujtó menekült klubbot vezettem, elhoztak egy sovány Zeusznak kinéző utcai hajléktalan férfit, aki már semmilyen nyelven nem tudott, vagy nem akart beszélni, sokáig a nevét se tudtuk. Idővel néhány Etiópiai menekült felismerte, és kiderült, hogy valamikor Etiópiában híres színház rendező volt…)

Milyen volt a viszontlátásod Magyarországgal?

Ez nem érdekes. Sokáig azért nem mehettem haza, mert nem volt angol állampolgárságom. Miután megkaptam az angol állampolgárságot, évikig nem volt pénzem az utazásra, gyerekekkel. Mikor is mentem először? 1986-ban. Az az igazság, hogy semmit nem láttam Magyarországból, nekem lehetett volna bármilyen rendszer. Két gyerekkel voltam, az egyik csak másfél éves volt, plusz 7 hónapos terhes voltam, vártam a harmadik gyerekemet, iszonyú meleg volt, és a Velencei tónál süttettem a hasamat a nappal.

Mennyi ideig?

Egy hónapig.

Nem voltak találkozásaid?

A családomon kívül nem sok emberrel találkoztam. Emlékszem nálam volt egy régi noteszem. Próbáltam felvenni a kapcsolatot jó pár emberrel. Kiderült, hogy a fele vagy disszidált, vagy elköltözött vagy meghalt. A másik feléről meg már azt se tudtam, hogy kik.

Ez az a notesz, amelyre a rendőrség annak idején olyan kíváncsi volt?

Nem, minden évben új noteszt kezdek. De egy régi noteszt vittem vissza, az utolsó magyarországi évből (1978). Volt azért néhány ember akikkel még Angliából tartottam a kapcsolatot. És volt egy-két ember aki valahogy meghallotta, hogy Magyarországon vagyok, és akart velem találkozni, és hajlandó volt felkutatni Velencén ahol nyaraltunk (persze akkoriban telefon, email nélkül).

Azután mentem még kétszer, de később évekig nem tudtam menni, pénz hiány miatt. Tavaly augusztusban végre eljutottam, a gyerekeimmel együtt. Budapesten olyan lakásban laktunk, ahol nem volt telefon. Félóráig kellett gyalogolnom, hogy egy utcai telefonhoz jussak. Soha senki nem volt otthon amikor hívtam őket. Az idő felét vidéken töltöttük, Őrségben, de ott legalább volt néhány barátom. Végül talán csak négy régi ismerőssel sikerült találkoznom az egész idő alatt.

Az élettársadat is vitted?

Nem. Az élettársam Sri Lankából származó Tamil volt, és soha nem akart elmenni velünk Magyarországra. 20 éves korában volt egyszer (5 évvel azelőtt, hogy megismerkedett volna velem), találkozott is néhány ellenzéki emberkével Budapesten, és beszélgetett velük, erről még írt is néhány sort ami számomra nagyon érdekes volt, és meg is jelent valahol amit írt. Önmagukba fordult reménytelen eseteknek látta őket, és néhány mondatban jól összefoglalta őket, de sajnos már nem emlékszem, hogy pont mit írt. Utána sok minden miatt nem vágyott arra, hogy Magyarországra menjen, részben amiatt, mert engem gyakran látogattak Magyarországi ismerőseim és rokonaim Londonban, és amikor beszélgetett velük, gyakran bújtatott rasszizmust érzékelt a szavaik mögött, azaz olyan rasszizmust, amit az illető nem nyíltan hirdetett, esetleg nem is tudott róla. Erre az egyik példa az, amikor Anyám azt mondta neki, hogy „az én szemember Te tiszteletbeli európai vagy”. Az élettársam, aki büszke Tamil volt, azt mondta nekem utána, hogy ennél jobban még sohasem sértették meg.

Na de például elkezdtél csinálni egy folyóiratot, amely kifejezetten magyaroknak szólt volna és ez arra vall, hogy mégis csak volt valami különleges preferenciád.

Igen, de ennek nem a Magyarországra való visszautazásokhoz volt köze, hanem ahhoz, hogy nekem mindig voltak olyan mániáim, hogy Magyarországgal kapcsolatban csinálnom kell valamit. Például a diszidálásom kezdetétől akartam feminista könyveket és folyóiratokat küldeni Magyarországra, és emiatt írtam is több feminista kiadónak és folyóirat szerkesztőségnek, hogy küldjenek néhány el-nem adott példányt, és én tovább küldeném ezeket Magyarországra. Sajnos nem rdekelte ez őket, egyetlen könyvet vagy folyóiratot se tudtam így szerezni. Viszont a80-as évek elején sikerült összegyűjtenem egy adag pénzt adományokból, majdnem 200 fontot, ami akkor nagyon sok pénz volt, és megvásároltam egy nagyon jó filmet a Greenham Common Women’s Peace Camp-ről (Greenham Common Női Béke Tábor) és a filmet elküldtem Magyarországra. Akkoriban kapcsolatban voltam Budapesten egy Dialógus nevű béke-csoporttal, és nekik küldtem. Idén találkoztam egy nővel aki látta ezt a filmet Budapesten egy lakásban vagy 40 éve, és azt mondta, nagy hatással volt rá. Talán mégis érdemes volt.

Az első időkben amikor jöttek hozzám Magyarországról barátok, mindig engedtem, hogy kifosszák a könyvespolcomat, mert több olyan könyvem volt, amiről ők csak álmodozni tudtak. Úgy gondoltam, hogy ezt csinálni kell. Úgy éreztem, tartozom valamivel, mert nekem itt vannak bizonyos lehetőségeim és ezeket ki kell használnom. De akárhányszor próbálkoztam azzal, hogy ezt ne véletlenszerűen, hanem rendszeresen csináljam, például, amikor elkezdtem rendszeresen küldeni feminista könyveket és folyóiratokat, soha senki nem írt vissza, hogy elolvasta, mit gondol a könyvről, és küldjek még. Azaz soha nem jött létre párbeszéd. Még a Greenham Common filmmel kapcsolatban se hallottam semmit három évig, amikor végre kaptam egy lapot, hogy nagyon jó volt a film.

A legutolsó kísérletem az volt, 1989-ben, hogy újságot csináljak. Akkor már mindenki komputert használt, de én még írógépen gépeltem a cikkeket…

Nem csak gépelted, hanem a magyar ékezeteket is te írtad be kézzel

Így volt. A rendszerforduló idején. Két nyelvű volt, angol és magyar. A címe: ’Inside- Outside’ illetve ’Kívül-belül’. Elküldtem több száz példányt Magyarországra. Hihetetlen nagy meló volt. Én fotokópiáztam le, hajtogattam össze a több száz példányt, aztán postáztam. Közben egyetemre jártam, és három kis gyerekem volt. Pénzem alig volt, ösztöndíjból éltem, és persze az újság készítése is pénzbe került. Úgy emlékszem valamennyi pénzt sikerült összegyűjtenem adományokból. Akkoriban az összes projektemet úgy csináltam, hogy meghirdettem feminista és baloldali újságokba, hogy mit tervezek és miért, mennyi pénzre van szükségem, és többen is küldtek csekkeket. Az adományozóknak általában volt valami közük Kelet-Európához, például a szüleik onnét származtak, de ők már nyugaton nőttek fel.

Azt gondoltam az elején, hogy többen fogjuk együtt írni és szerkeszteni az újságot. Írtam több országba ismerősöknek és szervezeteknek, pl Németországba, meg Kelet Europán belül több országba is, hogy egy Kelet-Nyugat dialógusnak az eszköze lesz az újság. Be akartam vonni másokat. Szinte senki se reagált. Áll néven csináltam az egészet. Volt egy postai címem a ’Sister Write’ könyvesboltban. Bárki tudott erre a címre írni, mert benne volt a cím az újságban. Aki elolvasta az újságot és reagálni akart, vagy beszállni a szerkesztésébe vagy cikkeket küldeni, arra a postai címre tudott írni. Emlékszem, kaptam is néhány levelet, főleg Angliából és egyet Amerikából. De Magyarországról egy szót se hallottam, egyetlen levél se érkezett. Aztán amikor a második szám után feladtam a dolgot, akkor hirtelen meglátogatott három magyar, akik azt mondták, hogy elolvasták az újságot Magyarországon, és annyira tetszett nekik, hogy már elmentek több könyvesboltba, el kezdték megbeszélni a terjesztést, amit elvállalnak a jövőben. De sajnos addigra nekem már teljesen elment a kedvem.

Van-e valami amit nem kérdeztem tőled és amiről beszélni szeretnél?

Két dolgot szeretnék mondani a feminizmussal kapcsolatban

Az egyik: szerintem nem érdemes azzal foglalkozni, hogy 20 évvel ezelőtt ki mit csinált. Szerintem tök mindegy. (Az interjú elméletileg a magyar Abortusz-akcióról szólt, ami az 20 évvel azelőtt történt.) Ennek ellenére nagyon szívesen részt vettem ebben az interjúban, mert hiú vagyok és kellemes elbeszélgetni veled. Néha azt gondolom, hogy nem teljesen hülyeségek a gondolataim.

A másik amit el akarok mondani azzal kapcsolatos, hogy, angliai tapasztalataim alapján, a nyugati feminizmus a nyugati férfi-női viszonyokon alapul. A kelet-európai férfi-női viszony azonban nem ugyanolyan mint a nyugat-európai. Ezért, ha a nyugati feminizmust Magyarországra importálják, illetve ha én Angliából Magyarországra exportálom, akkor sok minden nagyon furcsán hangzik. Nem azért, mintha bizonyos dolgok ott nem lennének igazak, hanem mert van egy olyan veszély, hogy az ember nem veszi észre azt, hogy mi a jó a saját országában. Ezzel kapcsolatban, amikor Angliába költöztem, megdöbbentett engem az, hogy a nőknek, akikkel megismerkedtem, sokkal kevesebb szabadság-érzéke és szabadság-vágya volt, mint nekem. És ezzel nem csak én voltam így, hanem több Angliában élő magyar barátnőm. Nekünk teljesen természetes volt – és meg kell mondanom, hogy ennek valami köze volt a szocializmushoz, bármilyen unszimpatikus volt a szocializmus a nőkkel és minden mással kapcsolatban – nekem teljesen természetes volt, hogy nekem a férfiakkal egyrangú jogom van bármilyen tovább tanuláshoz és munkához. Ahhoz is, hogy mint nő, okos, értelmes lény, vagy potenciális ellenzéki, akár ‘forradalmár’ lehessek. Vagyis, az élet-lehetőségeimet tekintve én mindig úgy gondolkodtam, mintha mindegy lenne, hogy nő vagy férfi vagyok. (Az más kérdés, hogy akár Magyarországon, akár Angliában, valószínűleg akadályoztatva lettem volna mások által, ha mint nő, megpróbálok olyan szerepeket felvenni amiket a férfiak kisajátítottak önmaguknak – most nem erről van szó, hanem arról, hogy nekem milyen elképzeléseim voltak magamról és a saját jogaimról).

És ezt a fajta gondolkodást itt Angliában nem találtam meg, még a feministáknál sem. A feminista ismerőseim körülbelül a felét akarták elérni annak, ami nekem már kb 13 éves koromban természetes volt. Angliában a mai napig nagy probléma, hogy a lányok nagy része nem akar tovább tanulni, szemben a fiúkkal. Angliában még most is sok a külön fiú és külön lány gimnázium, ami 11 éves korban kezdődik. Az elvárás más. Emlékszem, amikor egyszer tanúja voltam egy lány-gimnáziumban annak, amikor egy 17 éves lány elsírta magát mert azt mondták, úgy nézz ki 3-as lesz az év végi bizonyítványa (ami például azt jelentette, hogy nem veszik fel egyetemre). A tanár azt próbálta magyarázni a lánynak, hogy a 3-as bizonyítvány az bizony jó, nem sírjon, ez elég az élethez.

Általában, az a benyomásom Angliában, hogy nekem nagyobb fantáziám van arról, hogy én mit tehetek az életben, mivé válhatok, mihez van ’jogom’, mint az angol nőknek.

A férfiakhoz főződő viszonyomban mindig természetesnek tartottam, hogy szabad akarok lenni. Ezt persze a férfiak sohasem akarják, se a magyarok, se az angolok, se az indiaiak, ezt utálják, gyűlölik, megpróbálják megakadályozni, a szárnyaimat le akarják vágni. Ebből a szempontból az angol punk férfi ismerősöm ugyanolyan mint a hím hippi barátaim és ugyanolyan mint amilyenek a magyar ellenzék férfi tagjai voltak akiket személyesen ismertem (és akik közül néhánnyal jártam is), és valószínűleg a bürokrata és fasiszta férfiak is ugyanolyanok – ebben nem látok nagy különbséget. A szegények és a gazdagok, a feketék, az ázsiaiak ebben ugyanolyanok mint a fehérek, csak különböző formákban csinálják. Van olyan férfi aki szelíden, van aki brutálisan próbálja elnyomni a nőjét. Ami különbözik, az nem a férfiak hozzáállása, mert a férfiak, kevés kivétellel, megpróbálnak minket megakadályozni a szabadságukban. Ami különbözik az az, hogy egy nő mennyi és milyen szabadságot akar, hogy mit gondol önmagáról, és mire képes.

Szerintem a magyar értelmiségi fiatal nőknek – akik közé tartoztam a disszidálásom előtt – a jó részében olyan eszeveszett, természetes szabadságérzék van, amit én itt Angliában egyáltalán nem látok. A magyar falusi nőkben pedig egy olyan tradicionális erő van, amit én nem éltem át városi nőként, és ami ugyancsak hiányzik az angliai nőkből. Magyarországon vidéken a nők – nekem is van ilyen ismerősöm – néha teljes mértékben meghatározzák a család, és ezen belül a férfiak életét is. Nem biztos, hogy ez jó, nem akarom idealizálni, de ilyet se láttam Angliában. Magyarországon mind a városi, mind pedig a falusi nő egész más helyzetben van, mint itt. Ami persze nem jelenti azt, hogy Magyarországon nincs szükség feminizmusra, határozottan szükség van rá. Csak nem a nyugati feminizmus kritikátlan importjára.

És vannak olyan dolgok, amelyeken a nyugati nők sohasem fognak gondolkodni, mert nem élték át, a magyar nők viszont kénytelenek ilyesmiken elgondolkodni.

Itt fejeződik be az interjú. Valószínűnek tartom, hogy az utolsó mondatomban olyan nagy kérdésekre gondoltam mint a 30-as és 40-es évek fasizmusa Magyarországon, aztán sztálinizmus és egy párt rendszer és diktatúra, aztán 56, aztán kompromisszum. Vagy például kicsi Magyarország viszonya a nagy hatalmakhoz, vagy az interjú idején aktuális kérdés, hogy hogyan lehet egy új rendszert építeni a régi helyett, hogy lehet ebben a folyamatban a nők szerepét megváltoztatni. Vagy akár az örök Kelet-Európai téma, a falusiak és a városiak viszonya. Ezek a kérdések sok jelentéssel bírnak magyar nők (és férfiak) számára, de szinte semmi jelentése nincs a legtöbb angol (és amerikai és nyugat európai) feminista nő számára.